در میزگرد همشهری مطرح شد: دست کودک‌آزاران را باز گذاشتیم
این فراموشی ادامه دارد تا روزی و وقتی که یک‌بار دیگر حادثه مشابهی تکرار شود.در روزهای فراموشی کودک‌آزاری، جوانب مختلف آن را در میزگردی با حضور ۴کارشناس بررسی کرده‌ایم.سید حسن موسوی چلک رئیس انجمن مددکاران اجتماعی، مظفر الوندی دبیر مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک، ابراهیم ترکی مدیرعامل انجمن پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی و میترا حکیم شوشتری فوق تخصص روانشناسی کودکان در این میزگرد که خلاصه منتخی از آن را می‌خوانید، تأکید کردند که همه از موضوع کودک‌آزاری و توجه به موضوع آموزش‌ها جنسی غفلت کرده‌ایم؛ هم خانواده‌ها، هم آموزش و پرورش، هم مجلس و هم حتی سازمان‌های غیردولتی. آنها اما آموزش و پرورش و مجلس را ۲مقصر اصلی در این زمینه می‌دانند.
به‌نظر شما آیا کودک‌آزاری نسبت به گذشته افزایش پیدا کرده؟
سیدحسن موسوی‌چلک: موضوع کودک‌آزاری مربوط به کشور ما نیست و در همه جای دنیا وجود دارد. در مقطعی والدین معتقد بودند که بچه تا کتک نخورد به‌اصطلاح آدم نمی‌شود، اما الان وضعیت فرق کرده و مردم نسبت به کودک‌آزاری آشنایی و حساسیت بیشتری پیدا کرده‌اند. با این همه چون سیستمی برای ثبت و سنجش این مسئله نداریم نمی‌توانیم بگوییم این اتفاق بیشتر شده یا کمتر، اما به مدد گسترش شبکه‌های اجتماعی الان دسترسی بیشتری به اطلاعات داریم و اخبار را زودتر متوجه می‌شویم.
مظفر الوندی: ما در مرجع ملی حقوق کودک پژوهشی میدانی را درخصوص اولویت‌های حمایت از کودکان با توجه به فراگیری موضوع در ۱۱استان انجام دادیم.
در این پژوهش تمام ارگان‌ها و سازمان‌ها و افرادی که دست‌اندرکار موضوعات کودکان بودند اعم از پلیس، مددکاران اجتماعی و… در کارگروه‌ها و نشست‌های تخصصی و… شرکت داشتند. در این پژوهش می‌خواستیم مشخص شود با این همه هزینه‌ای که درباره این موضوع انجام می‌شود چه نکاتی در اولویت قرار دارد. در پرسشنامه‌ای که برای همین موضوع تهیه شده بود ۵ موضوع مورد توجه قرار گرفته بود که آزار جنسی کودکان، در معرض آسیب جنسی قرار داشتن و کودکان تحت‌تأثیر مواد‌مخدر بیشترین فراوانی را از نظر کارشناسان و متخصصان در استان‌های مختلف داشت. این پژوهش نشان داد که مراجعه به کارشناسان و متخصصان در استان‌های مختلف درخصوص مواردی است که در جایی ثبت نمی‌شود و پرونده هم برای آنها تشکیل داده نمی‌شود. تنها زمانی ما می‌توانیم در این‌باره داوری کنیم که مشخصا در یک سیستم رسمی مثلا در سیستم قضایی این موارد ثبت شده باشد.
خب چه کسی مسئول رصد است؟
موسوی‌چلک: الان به لحاظ قانونی مسئول رصد این موضوع مشخص نیست. در برنامه ششم توسعه راه‌اندازی نظام رصد آسیب‌های اجتماعی پیش‌بینی شده و مصوب شده که مرکز رصد در وزارت کشور مستقر باشد. الان پزشکی‌قانونی، پلیس، بهزیستی، اورژانس اجتماعی و… هر کدام آمارهای خودشان را می‌دهند و یک آمار منسجم نداریم. در لایحه مربوط به حقوق کودکان که امیدواریم به‌زودی در مجلس مصوب شود پیش‌بینی شده که نظام ثبت دقیق کودک‌آزاری را داشته باشیم. الان ناجا، بهزیستی، دادگستری، وزارت بهداشت و مطب‌های خصوصی درگیر این موضوع هستند. اما براساس این مصوبه، سازوکار به‌گونه‌ای پیش‌بینی شده که موازی‌کاری نباشد و سیستم رصد فعال باشد و اگر آماری درمورد کودک‌آزاری داده می‌شود، همه با یک عدد درباره این موضوع صحبت کنند.
آیا فقط باید دستگاه‌های دولتی این آمار را رصد کنند؟
مظفر الوندی: الان بانک اطلاعات جامع کودکان را داریم که بخشی از آن مربوط به کودک‌آزاری است. در این موضوع ۳روش برای جمع‌آوری اطلاعات پیش‌بینی شده است؛ نهادهای رسمی، خود افراد ذیربط یا قربانی کودک‌آزاری و سمن‌ها و نهادهای مردمی. اطلاعات و آمار این ۳مسیر باید راستی‌آزمایی و تطبیق شود تا به یک عدد استاندارد و نزدیک به واقعیت رسید.
سمن‌ها در کجای ماجرا قرار دارند؟
ابراهیم ترکی: یکی از مواردی که باعث شده کودک‌آزاری در افکار عمومی نمود بیشتری پیدا کند همین حضور سمن‌ها در این موضوع است. در چند سال اخیر سمن‌هایی که در زمینه کودک به‌خصوص حوزه حمایت از حقوق کودکان فعالیت می‌کنند تعدادشان بیشتر شده و دنبال این هستند که جایگاه خود را به‌دست بیاورند.
در این موضوع باید قوه قضاییه کمک کند. در ماده ۶۶ آیین دادرسی اخیرا به صراحت اشاره شده که سازمان‌های مردم‌نهادی که در اساسنامه آنها حمایت از کودکان قید شده این اجازه را دارند تا به پرونده‌های مربوط به کودک‌آزاری ورود پیدا کنند و حق اعلام جرم دارند و از کودکانی که به نوعی مورد آزار واقع می‌شوند، دفاع می‌کنند. در تبصره همین ماده آمده که وزیران کشور و دادگستری باید هر سال فهرست سمن‌های رسمی که در این حوزه کار می‌کنند را در اختیار قوه قضاییه بگذارند و این سمن‌ها اجازه ورود به این موضوع را داشته باشند.
خب قوه قضاییه در این زمینه چه کرده است؟
مظفر الوندی: الان سمن‌ها از چندجا مجوز می‌گیرند. وزارت کشور، بهزیستی، سازمان ورزش و جوانان و نیروی انتظامی به سمن‌ها مجوز می‌دهند و این سمن‌ها ثبت می‌شوند. الان بانک اطلاعات نسبتا دقیقی از سوی وزیر دادگستری به رئیس قوه قضاییه طی نامه‌ای رسمی داده که این نامه هم در اختیار محاکم قضایی قرار دارد تا اگر نماینده سمن‌ها در این مراجع حضور پیدا کرد معرف حضور مسئولان محاکم قضایی باشد. با اینکه درخصوص ماده ۶۶تبلیغات زیادی شده و این قانون یک ظرفیت برای سمن‌هاست اما در اکثر جلسات استانی که حضور داشتم یک مورد به ما معرفی نشد که یک سمن در این‌باره کاری کرده باشد.
آقای ترکی شما که در انجمن پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی در حوزه حمایت از کودکان هم فعالیت می‌کنید تا حالا در این مورد کاری کرده‌اید؟
قانون می‌گوید که کودک‌آزاری جرم عمومی است و نیازی به شاکی خصوصی ندارد، ولی اگر الان ما به یک محکمه برویم و بخواهیم به‌عنوان نهاد غیردولتی مداخله کنیم، اصولا اجازه دخالت به ما داده نمی‌شود.
مظفر الوندی: در حقیقت شما به‌جای فرد آسیب‌دیده شکایت می‌کنید؛ یعنی شما طرف دعوا هستید.
ابراهیم ترکی: به هر حال طبق آیین دادرسی جدید آن دستگاه قضایی مکلف است حرف ما را بشنود و به‌نظر تخصصی سمن‌ها توجه کند. البته در تغییرات جدید نقش سمن‌ها کم شده و قبلا سمن‌ها حق اعتراض به آرای مراجع قضایی را داشتند، ولی الان این حق را از آنها گرفته‌اند.
مظفر الوندی: شاید هنوز در این‌باره آزمون و خطا نکردیم یا اطلاع‌رسانی ضعیف باشد یا بدبینی نسبت به سیستم اداری باشد اما باید چند اتفاق بیفتد. ما به‌عنوان مرجع ملی مطالبه می‌کنیم ولی می‌گوییم یک‌بار یک سمن تخصصی کودک باید باشد.
پس می‌شود بگوییم در کنار کم‌کاری قوه قضاییه در توجه به این موضوع، سمن‌های ما هم توجه کافی نداشته‌اندو نهادهای غیردولتی که در بخش‌هایی مانند کودکان کار ورود خوبی داشته‌اند، از این بخش غفلت کرده‌اند؟
موسوی‌چلک: مسئله این است که سیستم قضایی برای اجرای این ماده تردید دارد. الان هم که بازنگری شده قرار شده افراد تأییدیه بگیرند. اما از کجا باید این تأییدیه را گرفت؟ این ماده قانونی بسیار مترقی و یک ظرفیت خوب است اما چرا اجرا نمی‌شود؟ باید قوه قضاییه چگونگی آن را مشخص کند که یک NGO چطور باید این ماده را اجرایی کند. قوه قضاییه اگر اعتقاد به اجرای این ظرفیت دارد، باید آیین‌نامه و سازوکار آن را تعریف کند. اما خود قوه قضاییه هم در اجرای این قانون تردید دارد چون نمی‌داند چه اتفاقی می‌افتد.
ابراهیم ترکی: اینکه هیچ سمن و انجمنی ازجمله انجمن ما سراغ این موضوع نرفته البته جای تامل دارد. خیلی خوب است که برای نشان دادن اینکه قوه قضاییه به این ظرفیت بی‌توجه است یک‌بار هم که شده چنین شکایتی مطرح شود. اما همانطور که آقای چلک گفتند، بی‌توجهی قوه قضاییه به این موضوع باعث بی‌اعتمادی نهادهای غیرمردمی شده و کسی تا‌کنون اقدام نکرده است.
آیا مانع دیگری هم در فعالیت انجمن‌های غیردولتی در این زمینه هست؟
ابراهیم ترکی: یک مورد دیگر که هم باعث محدودیت‌هایی برای بخش غیردولتی و هم دستگاه‌های مسئول مانند اورژانس اجتماعی شده، نوعی از مقاومت فرهنگی در این زمینه است. باورهای ما در این زمینه نیاز به اصلاح دارد. برخی از مردم به‌عنوان کسانی که می‌توانند پایه اصلی ارائه اطلاعات به انجمن‌ها یا اورژانس اجتماعی باشند گزارش دادن در این زمینه را نوعی «فضولی» و ورود به حریم شخصی دیگران تلقی می‌کنند.
برخی از عواقب ایجاد شده بعدی برای فردی که گزارشش را می‌دهند یا حتی دردسرهایی که ممکن است برای خودشان ایجاد شود، می‌ترسند. عده‌ای هم در این زمینه دچار گونه‌ای بی‌تفاوتی اجتماعی هستند. همه اینها نیاز به آموزش و فرهنگسازی دارد. البته فکر می‌کنم شانس بخش‌های غیردولتی برای ارتباط بیشتر با مردم و دریافت اطلاعات از آنها از دستگاه‌های دولتی بیشتر باشد.
اگر بخواهیم در مورد کودک‌آزاری روی موضوع آزار جنسی متمرکز شویم، پرسش این است که خانواده‌های ما چقدر با این موضوع آشنا هستند و آموزش دیده‌اند؟
دکتر شوشتری: وضعیت خانواده‌ها در این زمینه را نمی‌شود در چند دسته محدود طبقه‌بندی کرد. اما اگر بخواهیم یک دسته‌بندی کلی داشته باشیم عده‌ای به‌دلیل اضطرابی که در این زمینه دارند به‌صورت افراطی و کنترل نشده به بچه‌ها آموزش می‌دهند و عده‌ای نیز به‌طور کلی این موضوع را ندیده می‌گیرند.
این در حالی است که هر کسی براساس سن، میزان حمایتی که می‌شود، میزان ارتباطی که با والدینش دارد، اطلاعاتی که دارد و معیارهای دیگری باید میزان مشخص شده‌ای از آموزش و اطلاعات در این زمینه را دریافت کند. خیلی از والدین اطلاعات کافی برای آموزش ندارند و همه آنهایی که اطلاعات دارند نمی‌دانند این اطلاعات را چگونه به فرزندشان ارائه کنند. واقعیت این است که خانواده‌های ما از این موضوع غفلت کرده‌اند و متوجه این غفلت هم نیستند.
خب، این یک مشکل فرهنگی است که شاید در کوتاه‌مدت قابل حل نباشد. در کوتاه‌مدت چه باید کرد؟!
فکر می‌کنم سریع‌ترین راه برای حل این مشکل توجه به مدارس است. مدارس مهم‌ترین فرصت ارائه این آموزش‌ها به افراد است که نادیده گرفته شده‌اند. شما تصور کنید در یک دبیرستان که من برای مشاوره رفته بودم پرسش اصلی دختران نوجوان و جوان این بود که آیا ایدز از راه بوسیدن منتقل می‌شود. باید در کنار تلاش برای آموزش اولیای خانه به آموزش اولیای مدرسه هم توجه کرد.
آقای ترکی، شما پیش از این تجربه ساخت کلیپ‌های آموزشی در مورد ایدز و پخش آنها از صدا و سیما را داشتید. آیا تا‌کنون به تکرار این تجربه در حوزه مسائل جنسی یا کودک‌آزاری فکر کرده‌اید؟
خیلی وقت‌ها ما می‌گذاریم افراد با یک موضوع درگیر شوند بعد می‌گوییم حالا چه‌کار کنیم. درحالی‌که اگر یک مرحله قبل کار آموزش را خوب انجام دهیم خیلی مسائل پیش نمی‌آید. ما در تولید انیمیشن‌های ایدز با همکاری وزارت بهداشت و سازمان‌های بین‌المللی که از رسانه ملی پخش شد در کنار ایدز بحث مهارت‌های زندگی را هم مطرح کردیم. اگر الان بخواهیم با موضوع آزار جنسی کودکان برنامه بسازیم خیلی کار دشواری است و مستلزم همکاری همه نهادهاست. از طرفی صدا و سیما هم باید در پخش این برنامه‌ها با ما همکاری کند. بحث مسائل عرفی جامعه را هم داریم که اینقدر دست ما بسته است که نمی‌توانیم مسائل عرفی جامعه را در نظر نگیریم. اگر این همکاری صورت بگیرد امکان تولید این برنامه‌ها را داریم و مطمئن هستیم تأثیر زیادی در کاهش موارد کودک‌آزاری در جامعه دارد.
مظفر الوندی: در جلسه‌ای که چند سال قبل با مسئولان آموزش و پرورش داشتیم مستنداتی درخصوص این موضوعات به آنها ارائه کردیم و توضیحاتی را دادیم و تصمیم گرفته شد که در منطقه ۳تهران این کار در قالب پکیج‌های آموزشی و جزوات با حضور استادان مجرب و مورد تأیید برگزار شود. در عرض ۶ ماه، ۵ هزار دانش‌آموز در این کلاس‌ها شرکت کردند. بازخورد این جلسات را در دست‌نوشته‌های دانش‌آموزان و اولیا دیدیم که خیلی مثبت بود و خانواده‌ها راضی بودند از اینکه اطلاعات آموزشی در اختیار فرزندانشان توسط استادان مجرب و مورد تأیید قرار گرفته شده بود. هر چند بعد‌ها این آموزش‌ها متوقف شد.
این آموزش‌ها چگونه باید ارائه شود؟
دکتر شوشتری: هیچ الزامی نیست که مستقیم و درخور موضوع باشد؛ یعنی می‌تواند حاشیه‌ای و غیرمستقیم ارائه شود. مثلا آموزش «مهارت نه گفتن» در همین ارتباط تلقی می‌شود و لازم نیست حتما به کودک بگوییم در حال آموزش دیدن درباره مثلا مسائل جنسی است.
موسوی‌چلک: سال ۷۹با معاون آموزش پرورشی وقت وزارت آموزش و پرورش قرار بود پروژه کودک‌آزاری را انجام دهیم که در نهایت به چاپ کتاب منجر شد و پروژه اجرا نشد. آموزش و پرورش از ظرفیت انجمن اولیا و مربیان استفاده نکرد تا از ظرفیت خانواده‌ها برای ورود به این عرصه استفاده کند. ما نمی‌توانیم نسبت به این موضوع محوری و کلیدی که زندگی‌مان را تحت‌الشعاع قرار داده بی‌تفاوت باشیم. باید اطلاعات درست و بموقع در اختیار فرد و اطرافیانش قرارداده شود اما ما می‌ترسیم وارد این ماجرا شویم. آموزش و پرورش ما در این زمینه ترسوست درحالی‌که باید این هراس را از بین ببرد. سازمان دانش‌آموزی می‌تواند از این ظرفیت استفاده کند و انجمن‌های غیردولتی را برای آموزش والدین وارد ماجرا کند. ما در تأمین محتوا در این مورد مشکلی نداریم.
خانم دکتر شوشتری، فرض کنیم یکی از این موارد کودک‌آزاری جنسی با هر سطحی برای فرزند ما اتفاق افتاد، چه باید بکنیم؟
اولین کار حفظ آرامش است. کنترل هیجانات در این موارد کاری است که اغلب ما بلد نیستیم. آنقدر با بچه بد رفتار کرده و او را متهم می‌کنیم که پل‌های ارتباطی را خراب می‌کنیم. درحالی‌که باید این حس را به او منتقل کنیم که من خانواده تو هستم، تو را درک می‌کنم، باید به تو کمک کنم و حس خودش را به زبان ساده بیان کنیم. بعد هم باید به زبان ساده از او بخواهیم موضوع را برای ما توضیح بدهد. این شیوه بسیار مهم است. گاهی اصرار والدین برای اطلاع از جزئیات و پرسش درباره جزئیات آن مخصوصا در حضور دیگران خودش آسیب‌های دیگری درست می‌کند. بچه‌ها سیستمی دارند به‌نام «افسانه‌پردازی» یعنی در پرسش‌های بیشتر، پاسخ‌های بیشتر از داستان‌های ساختگی به ما می‌دهند. باید بگذاریم خودش به زبان خودش برای ما توضیح بدهد. بچه‌ها بهتر است فقط یک‌بار ماجرا را تعریف کنند. البته همه اینها باید با گرفتن مشاوره‌های تخصصی والدین از کارشناسان انجام شود.
سؤال کلیدی و پایانی این گفت‌وگو درباره لایحه کودک‌آزاری است؛ چرا این پرونده در مجلس بسته نمی‌شود؟
موسوی‌چلک: این سومین مجلسی است که این لایحه آن را تصویب نکرده است. لایحه کودک بخش عمده‌اش اجتماعی است و چون برایشان دغدغه نیست آن را تصویب نمی‌کنند. در این لایحه نکات خوبی دیده شده و اگر کسی قوانین را خوب بداند باید به سمت تصویب آن برود.
مظفر الوندی: متأسفانه نگرش نمایندگان به کودک حق‌مدار نیست ولی کار کارشناسی مجلس را متخصصان انجام می‌دهند. مجلس که عوض شد دولت باید تعیین کند کدام لایحه را می‌خواهد که در اولویت رسیدگی باشد و کدام را نمی‌خواهد. درخصوص کودکان متأسفانه در مجلس جدید لایحه ۴۵ماده‌ای اولیه برگشت داده شد.
من به یکی از اعضای کمیسیون حقوقی و قضایی گفتم متن ۸۸ماده‌ای مربوط به این موضوع تخصصی است و صدها کارشناس درباره آن نظر دادند. این را در کمیسیون بررسی کنید و به صحن برود اما متأسفانه نمایندگان جلسه گذاشتند و رفتند سراغ ماده یک و ۶جلسه آن را بررسی کردند و الان سر یک تعداد عبارت مانده‌اند؛ مثلا می‌گویند کودک‌آزاری نگوییم. من پیشنهاد کردم همان متن ۸۸ماده‌ای را به صحن بیاورید و اگر کسی حرفی داشت در صحن بگوید. اما متأسفانه بی‌جهت معطل شده است. امیدواریم مجلس توجه بیشتری به این موضوع داشته باشد.