به آسیب های اجتماعی به چشم موضوعات امنیتی سیاسی نگاه می شود
کارشناسان معتقدند که برخوردی که با آسیب‌های اجتماعی می‌شود مانند این است که آشغال‌ها را به زیر فرش بدهیم که دیده نشوند.
فهیمه حسن‌میری: در روزهایی که نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری مشغول تبلیغات و ارائه دیدگاه‌ها و برنامه‌هایشان به مردم بودند و در بین برنامه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، بین‌المللی و فرهنگی، آنچه جای خالی‌اش به شدت احساس می‌شد توجه آنها به برنامه‌های اجتماعی به ویژه به موضوعاتی که آسیب‌های اجتماعی نامیده می‌شوند بود. آسیب‌هایی که به گفته کارشناسان، به کلاف پیچیده‌ای تبدیل شده که اگر هرچه زودتر برای باز کردن آن تلاش نکنیم، باید منتظر عواقب ناگوار آن باشیم. با توجه به اهمیت موضوع آسیب‌های اجتماعی و برای بررسی نگاه نامزدهای ریاست‌جمهوری به این مساله و کارهایی که دولت بعدی باید در این زمینه انجام دهد، از سیدحسن موسوی‌چلک؛ رییس انجمن مددکاران اجتماعی ایران، سعید معیدفر؛ استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و فرشید یزدانی؛ فعال حقوق کودکان و عضو انجمن حمایت از حقوق کودکان دعوت کردیم به کافه‌خبر بیایند.
در روزهایی که پشت‌سر گذاشتیم مهمترین مسائل کشور توسط نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری مطرح و درباره آنها گفتگو و مناظره برگزار شد. به نظر شما کاندیداهای این دوره انتخابات ریاست جمهوری تا چه اندازه موضوعات اجتماعی به ویژه آسیب‌های اجتماعی را در برنامه‌هایشان داشتند و به آن اشاره کردند؟
موسوی‌چلک: من چند سالی است که در حوزه آسیب‌های اجتماعی مسائل را رصد می‌کنم. واقعیت این است که در انتخاباتی که چه در حوزه ریاست جمهوری و چه مجلس در کشورمان برگزار می‌شود به همه چیز پرداخته می‌شود به جز مسائل اجتماعی، اگر هم وارد مسائل اجتماعی شوند به موارد کلی اشاره می‌کنند و آسیب‌های اجتماعی مغفول می‌ماند. در این دوره هم من تقریبا یک ماه و نیم قبل از این که انتخابات شروع شود، برنامه اجتماعی کاندیداها را رصد می‌کردم. چند بار کلمه آسیب‌ها گفته شد؛ آقای عارف از کاهش سن اعتیاد سخن گفت، آقای روحانی و قالیباف هم چند بار به کلمه آسیب‌ها اشاره کردند اما نکته اینجاست که هیچکدام برنامه‌ای برای آن نداشتند. حتی روز مناظره دوم که فرهنگی اجتماعی بود هم به مسائل سیاسی پرداخت می‌شد. من در برنامه این هشت کاندید برنامه خاصی درباره آسیب‌های اجتماعی ندیدم، بعضی از افراد اصلا به آن اشاره نمی‌کردند که می‌تواند به دلیل این باشد که هنوز به این مسائل به چشم تابو نگاه می‌شود و یا اگر به آن اشاره می‌کردند باز هم به حوزه مسائل اقتصادی و سیاسی برمی‌گشتند و روی این موارد متمرکز نبودند. با این که در این دوره نسبت به دوره‌های قبل وضعیت بهتر بود چون حداقل کلمه آسیب‌های اجتماعی، طلاق، کاهش سن اعتیاد و فضای مجازی را شنیدیم ولی انتظار بیشتری از این افراد می‌رفت که به این مسائل توجه کنند که نکردند.
در برنامه آقای روحانی که انتخاب شدند چطور؟ نگاهی متمایز به مسائل اجتماعی وجود نداشت؟
موسوی‌چلک: ایشان در برنامه‌هایش چند بار از سرمایه اجتماعی سخن می‌گفت و معتقد بود باید این سرمایه اجتماعی را افزایش داد. به اعتقاد من اگر واقعا بخواهند این کار را بکنند باید برنامه‌ای برگرفته از نظرهای کارشناسان داشته باشند.
نادیده گرفتن موارد به این مهمی از کجا ناشی می‌شود؟ از این که اطلاعات کافی در این زمینه در اختیار نداشتند یا همان احتیاط‌های همیشگی که درباره ورود به این مباحث با آن مواجهیم؟
موسوی‌چلک: از اینجا ناشی می‌شود که هنوز به این موضوعات به چشم موضوعات امنیتی سیاسی نگاه می‌شود و حتی کاندیداهای ریاست جمهوری هم این را نپذیرفته‌اند که باید به این موارد به چشم واقعیت‌های اجتماعی نگاه شود. شاید دلشان می‌خواست که به این مسائل بپردازند اما باز هم آن تابوی آسیب‌های اجتماعی باعث شده بود که حرفی از آن به میان نیاورند. یک دلیل دیگر را هم شاید بتوان این دانست که از قبل برای این حوزه در برنامه‌هایشان اولویتی پیش‌بینی نکرده بودند. می‌دانم که تعدادی از آنها آمار و اطلاعات وضعیت آسیب‌ها را داشتند ولی فکر می‌کنم رویکرد غالب سیاسی – امنیتی باعث شده بود به آنها نپردازند.
یزدانی: به نظر من یکی از دلایلی که این مسائل را بیان نمی‌کنند این است که نشان دهنده شکست یک رویکرد است. ما اول انقلاب تعداد زندانی‌هایی که داشتیم ۱۳ هزار نفر بود و در عین حال تعداد جمعیتمان ۳۶ میلیون بود، الان تعداد جمعیت ما کمی بیش از دوبرابر شده در حالی که تعداد زندانی‌هایمان نزدیک ۱۹ برابر شده است. این نشان می‌دهد که ما یک غفلت جدی در این حوزه داشته‌ایم و همیشه خواسته‌ایم این مسائل را نپذیریم. درحالی که اگر یک نگاه جامع‌تری در این حوزه باشد، رییس‌جمهور هم که بخشی از این کشور است کاری می‌کند که برای دوره‌های آینده این مشکلات کمتر شود نه این که تنها به فکر شکل ظاهری کشور باشد و این که در دوره مدیریتش آماری از این قضایا منتشر نشود.
معیدفر: برخوردی که در کشور ما با آسیب‌های اجتماعی صورت می‌گیرد مانند این است که آشغال‌ها را به زیر فرش بدهیم که دیده نشوند. در صورتی که در کشورهای توسعه یافته می‌بینیم که آمار و اطلاعات در این باره وجود دارد چون بخشی از واقعیت است، اما در کشور ما آمار درباره این موارد یا نیست یا مخفی است و تصور می‌شود که وصله ناجوری است. اول از همه باید بپذیریم که این موارد وجود دارد و اینها به معنای ضعف، تهدید و بحران نیست بلکه واقعیت جوامع است که گاهی می‌توانیم از آنها به عنوان یک فرصت استفاده کنیم. گاهی همین آسیب‌های اجتماعی می‌توانند شهروندسازی کنند و مسئولیت‌های اجتماعی را در افراد تقویت کنند. مثلا اگر امروز بخواهیم راجع به روسپی‌گری، اعتیاد یا ایدز و این مسائل حرف بزنیم همه اعتراض می‌کنند که چرا می‌گویید؟ وقتی اینها وجود دارند باید درباره آنها حرف زده شود و اطلاع‌رسانی شود نه این که مدام آنها را پنهان کنیم که رایج‌تر شود.
شاید اینطور تصور می‌کنند که بهتر است درباره این مسائل حرف زده نشود و صرفا اقدامات ساختاری برای حل مشکلات انجام داده شود.
معیدفر: درست است که لازم است اقدامات ساختاری انجام شود و بعضی از تصمیمات مدیریتی بد این موارد را تشدید کرده اما بهترین برنامه‌ها را هم که داشته باشیم در نهایت آسیب اجتماعی وجود دارد و گریزناپذیر است. من فکر می‌کنم مشکل اصلی نادیده گرفتن این موارد است. باید مدیریت کشور این موارد را با جسارت ببیند و بپذیرد. اولین اقدام این است که آمار تولید شود، مراکز آماری دقیقی وجود داشته باشد، آسیب‌های ا جتماعی را رصد و بعد مطرح کند تا نهادها بتوانند روی این آمار کار کنند و به مردم هشدارهای لازم داده شود.
آقای یزدانی، با توجه به زمینه کاری شما که درباره کودکان است، برنامه نامزدهای ریاست جمهوری را درباره مشکلاتی که کودکان در جامعه با آنها مواجهند چطور بررسی می‌کنید؟
یزدانی: من هم مانند آقای موسوی چلک در برنامه این کاندیداها دنبال مسائل اجتماعی می‌گشتم که دیدم بعضی از آنها اصلا برنامه ندارند و بعضی دیگر برنامه‌هایی خیلی کمرنگ و کلی در حوزه سیاست‌های اجتماعی داشتند. بیشتر از همه آقای عارف درباره این مسائل برنامه داشت اما با این حال در حوزه کودکان مطلقا در برنامه کاندیداها مطلبی پیدا نکردم.
با این که روزانه در اطرافمان شاهد کودکان خیابانی هستیم یا اخباری درباره کودک‌آزاری‌ها و کار و فقر کودکان می‌خوانیم، چرا کودکان همیشه در برنامه‌های اجتماعی مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرند؟
یزدانی: ببینید، کودکان دارای قدرت نیستند، صاحب رای نیستند و طبیعتا در بازی قدرت جایی پیدا نمی‌کنند. انقدر تمام توجهات به قدرت معطوف است که متاسفانه کسانی که نقشی در این میان ندارند کاملا نادیده گرفته می‌شوند. با این که مدام در اخبار می‌بینیم و می‌خوانیم که چه اتفاقات ناگوار روزافزونی در حوزه کودکان در حال رخ دادن است اما با این حال همچنان شاهد بی‌توجهی به این مسائل هستیم. یک مساله دیگر هم که وجود دارد این است که وقتی نگاه کلان به مسائل، نگاه اقتصادی صرف باشد، آدم‌ها اهمیت کمتری پیدا می‌کنند. شاید مهمترین معضلی که جامعه ما دچارش شده این باشد که نگاه اجتماعی به موضوعات حذف شده و نگاه سوداگرانه اقتصادی به هر موضوعی جایگزین آن شده و باعث شده سیاست‌های اجتماعی در برنامه نامزدها جایی نداشته باشد.
و اگر این بی‌توجهی به مسائل اجتماعی که در برنامه نامزدهای ریاست جمهوری وجود داشت، در روند اجرایی هم ادامه پیدا کند باید منتظر چه عواقبی بود؟
موسوی‌چلک: با فرار از واقعیت، نمی‌توانیم آن را از بین ببریم. آنچه در این حوزه در حال رخ دادن است، ما کارشناسان حوزه اجتماعی را نگران می‌کند. به نظر من آنچه کشور ما را تهدید می‌کند نه مسائل اقتصادی است و نه سیاسی و نظامی و نه حتی هسته‌ای است بلکه آنچه کشور ما را تهدید می‌کند مسائل اجتماعی فرهنگی است که با قانون و بخشنامه هم نمی‌توان آن را مدیریت کرد. انتظار ما این است که رییس‌جمهور خودش وارد این فضا شود، سالی یک بار گزارش وضعیت اجتماعی را ارائه کند. تا الان هیچ گزارشی از وضعیت اجتماعی ارائه نشده، تنها یک گزارش محدود آن هم توسط یک سازمان غیردولتی چاپ شده که آن هم در سطح کشور توزیع گسترده نشد. چرا هر سال وقتی گزارش برنامه توسعه را می‌دهیم در آن یک گزارش اجتماعی نیست؟ یا به عنوان مثال این که چرا سلامت اجتماعی جایگاهی در حوزه سیاستگذاری ایران ندارد؟ در برنامه پنجم در حوزه سلامت تنها بخشی که دیده شد، سلامت جسم است. به سلامت اجتماعی نه در بودجه، نه در برنامه توسعه و نه در قوانینمان توجه نمی‌شود. وقتی آنفلوانزای خوکی آمد تمام کشور را بسیج کردیم و مردم را حساس کردیم چون مرگ آنی است و در دوره مدیریت افراد دیده می‌شود، اما کودکی که وارد چرخه فقر و به تبع آن کار شود مرگ آنی نیست و ممکن است سال‌ها بعد عواقب آن دیده شود که در دوره مدیریت ما نباشد بنابراین به آن توجهی نمی‌کنیم. الان آسیب‌های اجتماعی کلاف پیچیده‌ای شده که می‌ترسیم آن را باز کنیم اما تا از آن لایه برداری نکنیم نمی‌دانیم با چه مواردی رو به رو هستیم. بم یک حادثه طبیعی بود که تلفات زیادی داشت، ما امروز در حوزه مسائل اجتماعی ریشترهایی به مراتب قوی‌تر از زلزله بم را داریم اما متاسفانه به تلفاتی که این زلزله‌ها به بار می‌آورد توجهی نمی‌شود.
یزدانی: در چند سال گذشته آسیب‌ها به شدت در کشور رشد پیدا کرد. درواقع در چنین شرایطی میگویند به نوعی شورش سفید شکل می‌گیرد یعنی وقتی مردم امکان اعتراض نداشته باشند، به خودزنی رو می‌آورند که شامل اعتیاد، دعوا، طلاق و مواردی از این قبیل است.
معیدفر: حدود دو دهه است که دولتمردان ما اقدامات متهورانه‌ای در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی انجام داده‌اند بدون این که به پیامدهای اجتماعی آن توجه کنند. این مساله منحصر به هشت سال گذشته هم نیست، ما در دوره‌های سازندگی و اصلاحات هم اینها را شاهد بودیم. بنابراین الان در کشورمان با تلنباری از مشکلات و آسیب‌های اجتماعی مواجهیم که گاهی همان‌ها زمینه ایجاد بحران‌های بعدی می‌شود. بعضی از چالش‌های سیاسی که داریم، اصلا ریشه در عدم توجه به پیامدهای اجتماعی تصمیم‌گیری‌ها دارد. به نظر من تا زمانی که این رویکرد وجود داشته باشد مشکلی حل نمی‌شود، اگر هم بخواهند توجه کنند اقدامات روبنایی یا امنیتی برای کاهش آسیب‌ها می‌کنند اما نهایتا این مسائل به زیر پوست جامعه نفوذ می‌کند. متاسفانه در کشور ما یک بحث مهم، عدم پذیرش مساله است به طوری که به این مساله توجه نمی‌شود که امروز آسیب‌های اجتماعی بخشی از زیست محیط ماست و به آنها به عنوان استثنا نگاه می‌شود. در حالی که فرهنگ ما هم در گذشته اینطور نبوده که به افرادی که مشکل داشته باشند این نوع نگاه وجود داشته باشد، در گذشته با بینوایان یا افرادی که مشکل داشتند اینطور برخورد نمی‌شد، عیاران، جوانمردان و افرادی بودند که اینها را به عنوان بخشی از جامعه ببینند و برای حل مشکل آنها قدمی بردارند.
شاید الان بتوان نهادها و تشکل‌های مردمی را با افرادی مقایسه کرد که چنین قصدی داشتند. به نظر شما تا چه حد به این نهادها اجازه داده شده در کاهش آسیب‌های اجتماعی موثر عمل کنند؟
معیدفر: الان در کشور ما اگر نهادهای مدنی هم وجود دارد به بخش محدودی از آسیب‌دیدگان توجه دارد مثلا صرفا یتیمان یا زنان سرپرست خانوار. ما تشکل‌هایی برای کسانی که بخش عظیم‌تری هستند را خیلی کم می‌بینیم؛ مثلا درباره معتادها وقتی هنوز به آنها به چشم مجرم نگاه می‌شود مردم و نهادها از کمک به آنها سر باز می‌زنند، یا مثلا کسی برای کمک به روسپی‌ها آماده همکاری نیست و صرفا به آنها نگاه منفی وجود دارد و به این فکر نمی‌شود که اگر شرایط مساعدی داشتند حاضر نبودند به چنین زندگی خفت‌باری تن بدهند. اول از همه باید نوع نگاه به اینگونه افراد عوض شود، به آنها مانند شهروندان درجه دو نگاه نشود بلکه آنها را به عنوان کسانی که قربانی تصمیم‌گیری‌های بد یا شرایط اجتماعی ناگوارند ببینیم. حداکثر مهربانی که در کشور ما می‌شود به یتیمان و فقراست و این نگاه به سایر اقشار آسیب‌پذیر تعمیم پیدا نمی‌کند در حالی که باید حیطه عمل این نهادها گسترش پیدا کند.
موسوی‌چلک: ما باید به سازمان‌های غیردولتی و اجتماعی در سه حوزه اجازه مشارکت بدهیم؛ هم در تصمیم‌سازی، هم در اجرا و هم در نظارت. الان اگر هم تشکل غیردولتی حضور دارد، حضورش صرفا در حوزه اجراست و در تصمیم‌سازی و نظارت حضور موثری ندارد. از سوی دیگر معمولا نسبت به سازمان‌های غیردولتی نگاه امنیتی وجود دارد و در حوزه آسیب‌ها به مراتب این نگاه امنیتی شدیدتر است. مدیریت آسیب‌های اجتماعی بدون مشارکت مردم و سازمان‌های غیردولتی میسر نیست، دولت بعدی باید این را بپذیرد و مشکلاتی که در زمینه فعالیت این نهادها وجود دارد را برطرف کند.
یزدانی: الان شاهدیم که وقتی این نهادهای حمایت از کودکان تاسیس می‌شود به سرعت رونق می‌گیرند. این نشانه خوبی نیست و نشان می‌دهد که میزان آسیب‌ها چقدر زیاد است. این نشان می‌دهد که سیاست‌های کلان اقتصادی – اجتماعی دولت‌ها باعث شده این انجمن‌ها رشد پیدا کنند و بنابراین به هر میزان که چنین انجمن‌هایی این کودکان را تحت حمایت خود بگیرند باز هم سیاست‌های نادرست ده‌ها برابر آن را کودکان کار و کودکان خیابان و نیازمند حمایت تولید می‌کند. ضمن این که همانطور که آقای موسوی‌چلک اشاره کردند، نگاه‌های امنیتی باعث می‌شود عملکرد این نهادها سخت شود. مثلا من که عضو یک انجمن هستم یک مصاحبه می‌کردم و به آن انجمن فشار می‌آوردند که به ایشان بگویید در این زمینه مصاحبه نکند. یا این که یک مرکزی برای کودکان راه‌اندازی کردیم در ناصرخسرو که برای کودکان افغان بود اما فشار آورده شد که این مدرسه باید تعطیل شود.
به نظر شما مهمترین نقدی که می‌توان در زمینه این مسائل به عملکرد دولت‌ها در سال‌های گذشته وارد کرد چیست؟
یزدانی: اگر بخواهم در زمینه مشکلاتی که کودکان با آنها مواجهند عملکرد دولت‌های گذشته را نقد کنم باید بگویم مسائلی که آنها را درگیر می‌کند به طور کلی تابعی است از سیاست‌های نادرستی که دولت‌ها اتخاذ کردند. وقتی فقر و نابرابری زیاد شد، وقتی به تبعات اجتماعی سیاست‌های اقتصادی توجه نشد، وقتی نگاه امنیتی شکل گرفت و امنیت اجتماعی را خواستیم توسط پلیس ایجاد کنیم و نه این که بیکاری و اعتیاد را کاهش دهیم، همه اینها باعث می‌شود ازدواج کودکان افزایش پیدا کند، کودک‌آزاری زیاد شود، اعتیاد کودکان زیاد شود، از تحصیل بازبمانند و وارد چرخه کار شوند. کودکان ضعیف‌ترین حلقه اجتماعی‌اند و بیشترین آسیب را می‌بینند. فقر، اعتیاد، بیکاری، بدسرپرستی و … بیشترین تاثیر را در کودکان دارد؛ مثلا در شش ماه تنها ۱۴۴ هزار کودک آزاری فقط به اورژانس اجتماعی ۱۲۳ گزارش شد و چه بسا بسیاری از آنها پنهان است.
موسوی‌چلک: مساله اینجاست که در تمام طول مدتی که مسئولین جلسه داشته‌اند، هیچگاه هیچ مسئول عالی کشور با متخصصان اجتماعی جلسه نداشته است. اگر هم جلسه‌ای داشته باشند فردی را انتخاب می‌کنند که توجیه‌گر وضع موجود باشد نه این که از آن انتقاد کند. باید فضا را باز کرد و اجازه داد متخصصین اجتماعی آزادانه دیدگاه‌هایشان را بیان کنند. مثلا در حوزه اقتصادی می‌بینیم که پنجاه اقتصاددان نامه‌ای را امضا می‌کنند اما در حوزه اجتماعی به محض این که بخواهیم چنین کاری بکنیم میگویند سیاه‌نمایی می‌کنید درحالی که هشدار دادن نسبت به پایین آمدن سن اعتیاد، رواج استفاده از مشروبات الکلی، افزایش روند روابط غیرجنسی ایمن و ابتلا به ایدز سیاه‌نمایی نیست بلکه واقعیت جامعه است. خوشبختانه آقای روحانی عضو شورای امنیت ملی است و همچنین رییس مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع بوده است که مرکزی است که مسئولین قبلی و نخبگان و کارشناسان با آن ارتباط دارند. خوب است ایشان شخصا یک بار جلسه بگذارند و اوضاع اجتماعی را از زبان نخبگان اجتماعی بشنوند، نه این که مشاورانشان را بفرستند. مشکل اینجاست که به عنوان مثال با اتاق بازرگانی ایران جلسه گذاشته می‌شود اما با انجمن مددکاران اجتماعی، تشکل‌های کودکان، انجمن جامعه‌شناسی و … هیچ جلسه‌ای گذاشته نمی‌شود.
با توجه به این وضعیتی که تاکید می‌شود نگران‌کننده است، دولت بعدی باید چه کارهایی انجام دهد تا آسیب‌های اجتماعی کاهش پیدا کند؟
معیدفر: به نظر من بیش از هر چیز باید مسئولیت‌های اجتماعی در این حوزه مورد تاکید قرار بگیرد. بر خلاف جامعه ایران که می‌خواهد مسائل اجتماعی را نادیده بگیرد، اتفاقا در جهان توسعه یافته اتفاقا می‌خواهند این مسائل را برجسته کنند و میگویند اگر نشان داده نشود ممکن است تخریب بیشتری به همراه داشته باشد اما اگر با آنها واقع‌بینانه برخورد کنیم، مسئولیت مدنی را تقویت می‌کند. به باور من، درست است که ما انبوهی از مسائل و مشکلات اجتماعی را داریم ولی اصلا ما مساله اجتماعی و آسیب اجتماعی نداریم چون به اینها به چشم مساله نگاه نمی‌شود. مواردی هست اما حاضر نیستند که آنها را تعریف کنند. ما یک سال و نیم پیش می‌خواستیم سمینار آسیب‌های اجتماعی را بگذاریم اما جلوی این کار را گرفتند در حالی که مگر قرار بود چه اتفاقی بیفتد؟ می‌خواستیم در این سمینار متخصصان را دعوت کنیم که آنها این مسائل اجتماعی را بررسی کنند اما گفتند امنیتی است و نباید این کار را بکنید.
موسوی‌چلک: نگاه واقع‌بینانه رییس قوه مجریه می‌تواند در بودجه و برنامه دستگاه‌ها را به سمتی ببرد که به این نوع مسائل توجه ویژه داشته باشند. الان در تصمیم‌گیری‌هایی که می‌شود چقدر مسائل اجتماعی در نظر گرفته می‌شود؟ پیوست اجتماعی مسکن مهر کجاست؟ آیا آن خانه‌ها با نوع معماری‌شان، با مکان‌هایی که برای آنها انتخاب شده و تیپ افرادی که در بسیاری از مناطق قرار است در آنجا زندگی کنند، به آسیب‌های احتمالی آن توجه شده است؟ یارانه پیوست اجتماعی دارد؟ اگر تصمیم می‌گیریم که سهام عدالت بدهیم، آیا بررسی کرده‌ایم که سهام عدالت چقدر منجر به پویایی یا تنبلی اجتماعی می‌شود؟ کاری که الان باید بکنیم این است که اقداماتی انجام بدهیم که روند رشد آسیب‌های اجتماعی را کنترل کنیم. به نظر من حتی تا پایان برنامه پنجم به سمت کاهش آسیب‌های اجتماعی حرکت نخواهیم کرد. آنچه شاید بشود انجام داد این است که بتوانیم روند رشد آن را کند کنیم. در آینده جنس آسیب‌ها عوض خواهد شد و به سمت آسیب‌های مجازی خواهد رفت. این آسیب‌ها چند ویژگی دارند که یکی از مهمترین آنها این است که مخاطبش جوانها و نوجوانها هستند. مورد دیگر این است که خنثی و ساکت است پس از الان باید تمهیدات لازم را هم برای پیشگیری و هم برای مبارزه با آنها فراهم کنیم. آسیب اجتماعی صبر نمی‌کند ما به آن برسیم بلکه ما باید با کمک گرفتن از متخصصان و کارشناسان سعی کنیم درست رصد و شیوع‌شناسی کنیم ضمن این که باید فرصت ایده‌پردازی را در این حوزه به نخبگان اجتماعی بدهیم.
یزدانی: این انتظار از دولت بعدی می‌رود که وقتی بر سر کار آمد نقدی به گذشته داشته باشد؛ البته منظورم صرفا هشت سال گذشته نیست بلکه سال‌های قبل از آن هم است و باید دید چه چیزی باعث شد این سال‌های اخیر چنین روندی وجود داشته باشد. به نظر من در حوزه کودکان باید چند برنامه مشخص وجود داشته باشد. یکی کاهش و کنترل خشونت علیه کودکان چه در خانه‌ها و چه در مدارس که مورد آزارهای زبانی و روانی قرار می‌گیرند. دیگری کاهش فقر کودکان به این معنی که باید به آموزش و سلامت آنها توجه کرد به عنوان مثال این که همه کودکان ما بیمه باشند. نزدیک به ۳۰ درصد جمعیت کشور ما کودکان هستند در حالی که متولی خاصی ندارند، یک زمانی شورای ملی کودک و نوجوان بود که سال‌ها وجود داشت. حالا دولت بعدی می‌تواند کاری کند که این شورا دوباره شکل بگیرد و مرجع واحدی باشد که بتواند در حوزه سیاستگذاری و نظارت بر مسائل کودکان قدم‌های مفیدی بردارد. به اعتقاد من اگر این رویکرد نگاه صرف اقتصادی تغییر نکند و به مسائل اجتماعی نگاه نشود، کار جدی‌ای نمی‌شود صورت داد. مورد دیگر این است که همانطور که گفته شد، به نهادهای مردمی امکان نظارت بدهند. تخصیص بودجه هم مورد بسیار مهمی است که باید در نظر گرفته شود. ما از نظر منابع در این سال‌ها در وضعیت خوبی قرار داشتیم اما رشد شدید فقر کودکان و کودکان کار را داشتیم که نشان می‌دهد نگاه درستی وجود نداشته نه این که پول وجود نداشته باشد. به عنوان مثال اگر نگاه اجتماعی به نفت وجود داشته باشد و کمی هم به نفع مسائل اجتماعی تخصیص پیدا کند، آموزش و پرورش ما کمبود بودجه نخواهد داشت، مهدکودک‌ها لازم نیست یا بسته شوند یا خصوصی شوند که بسیاری از کودکان نتوانند به مهدکودک بروند، تغذیه در مدارس بهتر می‌شود، کودکان کار و خیابان و خارج از چرخه تحصیل می‌توانند وارد مدارس شوند و اوضاع فقر کودکان می‌تواند بهبود پیدا کند. در غیر اینصورت و اگر بازبینی جدی در این حوزه صورت نگیرد خیلی نمی‌توان به آینده کودکان خوش‌بین بود.
علاوه بر این تغییر نگاه، به نظر شما کارهای عملی چطور می‌تواند به بهبود این وضعیت کمک کند؟ مثلا عده‌ای میگویند اگر یک سازمان یا یک وزارتخانه خاص مخصوص آسیب‌های اجتماعی تشکیل شود می‌تواند وضعیتی را که در آن هستیم بهتر کند.
یزدانی: به نظر من احیای وزارت رفاه با قالب‌هایی که برایش تعیین شده بود می‌تواند مفید باشد. وقتی وزارت رفاه تعریف شد اصلا یکی از اقداماتش این بود که تبعات اتفاقات و سیاست‌های اجتماعی را مد نظر قرار بدهد که کاملا مغفول ماند و بعد هم نگاه تقلیل‌گرایانه‌ای نسبت به آن شد و وزارت رفاه با وزارت کار ادغام شد. همچنین حمایت و تزریق بودجه به نهادها و سازمان‌هایی که در این زمینه فعالیت می‌کنند می‌تواند موثر باشد. ما الان سازمان بهزیستی را داریم ولی از کمبود بودجه ناراضی هستند. به نظر من گام اول در این حوزه می‌تواند احیای وزارت رفاه و بعد از آن جذب قوی‌ترین کادرهای اجرایی باشد.
موسوی‌چلک: همانطور که اشاره کردید، یکی از کارهایی که به نظر می‌رسد باید انجام شود تعیین متولی آسیب‌های اجتماعی است. به یک سازمان یا وزارتخانه اجتماعی اختیار و اقتدار داده شود و پاسخگویی هم از او بخواهیم. بالاخره باید یک جا باشد که بتوان از او پاسخ خواست نه اینگونه که نتوان هیچ مرجعی را مورد سوال قرار داد. تا زمانی که با همین ساختار جلو برویم و متولی پاسخگو در مجلس نداشته باشیم هیچ کاری انجام نمی‌شود. ضمن این که در عین حال بهتر است خدمات آسیب‌های اجتماعی را ببریم به محلات و آنها را محله‌محور کنیم. دولت فقط باید ظرفیت‌ساز و تسهیل‌گر باشد و کارها را به خود مردم بسپرد.
معیدفر: سال‌ها تلاش شده که نهادهای اجتماعی وجود داشته باشند اما دخالت‌های غیرحرفه‌ای دولت و وابسته کردن نهادهای مدنی باعث فساد این سازمانها شده است. دخالت دولت باید خیلی ظریف باشد. باید تلاش شود تمام موانع فعالیت‌های مدنی مخصوصا در امور آسیب‌های اجتماعی برداشته شود. گاهی تاسیس یک وزارتخانه مسکنی است که فکر می‌کنند دیگر نباید کاری انجام داد. باید به جای این اول از همه تلاش کنیم اگر نهادی هم تاسیس می‌شود، وظیفه داشته باشد با همکاری نهادهای علمی، دانشگاهی و متخصصین تمام موانع و مشکلاتی که در حیطه عمل نهادهای مردمی وجود دارد را برطرف کنند. آن نهادی هم که تاسیس می‌شود در حوزه‌های قانونگذاری و استراتژیک وارد عمل شود. به نظر من باید به جای تاسیس وزارتخانه، جزیی‌تر وارد عمل شویم و مسئولیت و اختیارات شهرداری‌ها را بالا ببریم چون آنها مستقیما با این موارد درگیرند و می‌توانند به طور موثر وارد عمل شوند. الان یکی از مشکلاتی که وجود دارد تعدد مسوولیت‌هایی است که در این زمینه وجود دارد، بهزیستی، شهرداری و چندین و چند نهاد دیگر در این قضیه دخیلند. باید محدوده دخالت آنها در این قضایا تفکیک شود و مشخصا وظایف یک نهاد که به نظر من شهرداری باید باشد غلیظ شود و شهرداری هم با کمک شورای شهر و محله این مسائل را بررسی کند.
موسوی‌چلک: به هر حال این را باید بپذیریم که این ساختار اجرایی توان سیاستگذاری، اجرا و نظارت بر بخش آسیب‌ها را ندارد. ما یک ظرفیتی داریم به نام شهرداری، همانطور که برای سد معبر و سایر موارد شهری هزینه می‌کند برای بخش اجتماعی هم باید هزینه کند. به نظر من شهرداری تهران می‌تواند یک الگو باشد البته اصلاحاتی هم باید انجام شود. شهرداری تهران الان ۳۷۴ خانه محله دارد، کدام نهاد دولتی چنین فضایی را دارد؟ چرا می‌ترسیم شهرداری را وارد این قضایا کنیم؟ می‌توانیم یک سازمان دولتی را مسئول کنیم اما از این ظرفیت بزرگ استفاده کنیم.
معیدفر: البته شهرداری هم باید یک تغییر رویکرد داشته باشد. همیشه در شهرداری از واژه‌های جمع‌آوری یا سامان‌دهی استفاده می‌شود. باید تغییر رویکرد طوری باشد که به افراد آسیب‌دیده به چشم شهروند نگاه شود و بعد با همکاری بقیه شهروندان وضعیت آنها را بهتر کند. این افراد در متن اجتماع آسیب دیده‌اند و باید در متن اجتماع هم بهبود پیدا کنند نه این که آنها را جمع کرده و به گوشه‌های جداگانه‌ای از شهر ببریم. افراد آسیب‌دیده باید احساس کنند که بخشی از جامعه هستند نه این که مدام آنها را منزوی کنیم. آنها باید احساس همبستگی و پیوند با دیگران داشته باشند و بهترین راه این است که در مردم این تغییر نگرش ایجاد شود و این تلقی را نداشته باشند که باید این افراد دور شوند که دیده نشوند.
موسوی‌چلک: ضمن این که باید توجه داشت که مدیریت این حوزه در کوتاه مدت امکانپذیر نیست، شاید در زمینه‌های سیاست خارجی یا اقتصاد بتوان ظرف یکی دو سال جواب گرفت اما نتایج کار کردن روی مسائل اجتماعی در طولانی‌مدت مشخص خواهد شد. روند رشد آسیب‌ها در طول این چند سال افزایشی بوده و زمان می‌برد که بخواهیم آن را متوقف کرده یا کاهش دهیم.