منشور حقوق شهروندی نیازمند ضمانت اجرا
بعد از رونمایی از منشور حقوق شهروندی نظرات مختلفی دراین باره اعلام شده است.یکی از مهمترین چالش های این منشور چگونکی ضمانت اجرای آن است.
صد روز پس از تکیه زدن دکتر حسن روحانی بر مسند ریاست جمهوری اسلامی ایران و همزمان با ارائه گزارش عملکرد ۱۰۰ روزه دولت، او به دومین وعده‌اش نیز جامه عمل پوشاند و پیش‌نویس منشور حقوق شهروندی را تحت عنوان اصول کلی، برنامه و خط مشی دولت ارائه و برای اظهارنظرهای کارشناسی در اختیار عموم قرار داد.منشوری که به گفته اکثر کارشناسان، در صورت اجرایی شدن نماد کاملی از حقوق شهروندی است. البته برخی از کارشناسان و حقوقدانان نیز نظر دیگری در این باره دارند. نظراتی که هرچند مخالف است اما به عقیده نگارندگان این منشور می‌تواند راهکارهای مثبتی برای اصلاح آن باشد. در همین راستا گروه حقوقی روزنامه ایران در میزگردی با حضور حجت‌الاسلام دکتر هادی صادقی، معاون فرهنگی قوه قضاییه؛ دکتر باقر شاملو – مدیر گروه حقوق بشر دانشکده شهید بهشتی دانشگاه ، سیدحسن موسوی‌چلک، رئیس انجمن مددکاران اجتماعی ایران، و دکتر سیدحسن حسینی، استادیار گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به نقد و بررسی پیش‌نویس منشور حقوق شهروندی پرداخت.گفتنی است به دلیل این که دکتر حمیدرضا علومی، مشاور معاون حقوقی رئیس جمهوری و عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی موفق به حضور در میزگرد نشد، نظرات ایشان را نیز پس از مصاحبه با طرح مسائل مربوطه در بخش‌های مختلف میزگرد درج کردیم.
یکی از مواردی که آقای رئیس جمهوری، قبل و بعد از انتخابات تأکید بسیاری داشتند موضوع منشور حقوق شهروندی بود. به همین خاطر پس از پیروزی در انتخابات دستور دادند تا این منشور هر چه سریع‌تر تدوین شود و گام نخست آن را نیز بر اصول کلی برنامه و خط مشی دولت بنا نهادند تا کارشناسان و نخبگان نیز موضوع را نقد و بررسی کنند. سؤال اینجاست آیا نیازی به چنین منشوری وجود داشت و مهمتر از همه اینکه حقوق شهروندی ضمانت اجرا می‌خواهد و مردم در انتظار اجرای آن هستند تا اینکه فقط روی کاغذ بماند نظر شما چیست؟
دکتر حمیدرضا علومی: نخستین گام در حوزه حقوق شهروندی با انتشار بخشنامه‌ای توسط آیت‌الله شاهرودی، رئیس سابق قوه قضاییه برداشته شد و در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی هیأت نظارت و پیگیری قانون اساسی ایجاد گردید که دستاوردهایی هم در آن دوران داشتند. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم موضوع آموزش و الزام دستگاه‌ها به رعایت حقوق شهروندان به طور جدی پیگیری شد ولی متأسفانه هیچ یک ضمانت اجرایی نداشتند. اکنون دغدغه اصلی دولت و قوه مجریه نیز ضمانت اجراست و یکی از گام‌های اساسی که در این خصوص برداشته شده، تضمین اجرای این سند از طریق مشخص شدن کامل تکالیف قوه مجریه است.
رویکرد ما در تدوین منشور به عنوان برنامه و خط مشی دولت در حدود اختیارات رئیس جمهور و هیأت وزیران بوده و البته کارگروه‌هایی نیز در نقاط مختلف کشور سازماندهی می‌شوند تا به بهترین شکل ممکن تمامی مفاد این منشور اجرایی شود؛ به اصطلاح سنگی که برداشته‌ایم، در حد توان قوه مجریه است.
هادی صادقی: اولاً از عزیزان و دست‌اندرکاران روزنامه ایران تشکر می‌کنیم که این بحث را باز کردند. چرا که بحث با اهمیتی است. توجه به حقوق مردم و تلاش برای احقاق این حقوق از جمله کارهایی است که بسیار لازم و مورد رضای خداوند و در رأس اموری است که خداوند به آن عنایت دارد و جزو وظایف دولت اسلامی بوده و انتظار مردم نیز جز این نیست.
آنجا که حقوق مردم در برابر دولت مطرح می‌شود قانون اساسی ما ظرفیت بالایی دارد و از حقوق مردم دفاع کرده است. بالاتر از قانون اساسی نیز شریعت اسلامی است. در شریعت اسلام هم این موضوع بسیار مورد توجه است و حقوق مردم به عنوان وظیفه سنگینی بر عهده حاکمان اسلامی شمرده شده است که باید رعایت کنند و تماماً در تلاش برای استیفای کامل حقوق مردم باشند و مبنای اسلامی آن هم به طور کامل وجود دارد.
در قوانین عادی ما هم براساس این ظرفیت قانونی، قانون اساسی نیز قوانین خوبی تدوین کرده است. در دوران پس از انقلاب چه در بخش‌های مربوط به حقوق اجتماعی مردم و چه در بخش‌های مربوط به مشارکت‌های مردم در تعیین سرنوشت خودشان مثل انتخابات و شوراها و چه در بخش‌های حقوقی و قضایی که بسیار مورد توجه است حتی حقوق متهم و بلکه مجرم به صراحت مورد تأکید قرار گرفته است. از این جهت ظرفیت عالی و بالایی در قوانین داریم و آن قدر که مشکل اجرایی داریم، مشکل خلأ و کمبود قانونی نداریم. به عبارتی ما پیش از آنکه در قانون مشکل داشته باشیم در اجرا و تحقق بخشیدن قانون مشکل داریم.
گاه دولت‌ها به دلیل قدرت‌هایشان این موضوع را رعایت نکرده‌اند و گاه به دلیل کمبود نظارت و گاه به دلیل مسائل حساس امنیتی به آن توجه نکرده‌اند و قوانین به قدر کافی رعایت نشده است. حال نوشتن چنین منشورهایی چه دردی از جامعه دوا می‌کند و چه فایده‌ای دارد؟
با توجه به پیش‌نویس منشوری که عرضه شده، باید گفت این منشور همان طور که در مقدمه‌اش هم ذکر شده می‌خواهد به عنوان برنامه عمل دولت شمرده شود و جایگاهش این است. اما نه جایگاه قانونگذاری دارد نه جایگاه قانون اساسی و نه قوانین عادی و نه حتی چیزی شبیه آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های دولتی. بلکه می‌خواهد یک برنامه عمل برای دولت باشد اما واقعیت این است که این منشور باید خط مشی باشد نه برنامه عمل.
اگر با همین رویکرد این را بپذیریم یعنی اینکه فقط یک خط مشی برای دولت است که بخواهد به حقوق شهروندی توجه ویژه کند تا آن را به شکل وسیع‌تری در عمل اجرا کند و از تأمین و استیفای این حقوق حمایت کند جایگاه خوبی است و اگر این اتفاق رخ دهد بسیار کار لازم و بایسته‌ای است که باید از آن حمایت کرد. اما توجه داشته باشیم آنچه در این پیش‌نویس اتفاق افتاده فراتر از منشوری با رویکرد خط مشی است و بیش از این را دربرگرفته است. زیرا گاه بر مسند قانونگذاری در حد قانون اساسی نشسته است و گاه بر مسند قانونگذاری در حد قوانین عادی در حوزه اجرایی یا حوزه قضایی نشسته گاهی نیز در شکل آئین‌نامه آمده است. اگر بخواهد تبدیل شود به آنچه که برایش وضع شده باید خط مشی دولت باشد نه برنامه عمل.
دکتر علومی: پس از این که منشور حقوق شهروندی در اختیار عموم مردم قرار گرفت، از همان روزهای نخست ایمیلی جهت جمع‌آوری نظرات مردمی اعلام گردید و تاکنون نیز صدها نظر از اقشار مختلف جامعه و از قومیت‌ها و گرایشات مختلف از اساتید و دانشگاهیان گرفته تا کارمندان ساده و حتی از روستاهای دورافتاده به دست ما رسیده است که به طور قطع همه آنها به عنوان سرمایه‌های بزرگی برای آغاز به کار این دولت به شمار می‌روند و حتماً در ویرایش‌های بعدی از این نظرات بهره خواهیم برد.
برای برخورداری از تمامی نقدها و نظرات مثبت و منفی شهروندان عزیز رصد رسانه‌ها را نیز در دستور کار قرار داده‌ایم و تمامی پیوندها را از طریق اینترنت جست‌وجو کرده و نظرات مخالفان و موافقان را مورد استفاده قرار می‌دهیم.
با پیگیری‌های لحظه به لحظه و اطلاع از نظرات کارشناسان و مردم امیدواریم سند نهایی منشور حقوق شهروندی به شایسته‌ترین شکل بعد از آخرین اصلاحات نگارش شود. موضع ما، موضع دفاع نیست، بلکه در زمان تدوین نهایی هستیم که در این وضعیت اولویت با حرف کارشناسان و شهروندان است. در این حوزه از وزارتخانه‌ها، انجمن‌های صنفی، سازمان نظام مهندسی و سازمان‌های مردم‌نهاد و… نظرخواهی کرده و آنها هم در چارچوب قانون نظرات‌شان را ارسال نموده‌اند.
از این که در بررسی این منشور فضایی رقابتی در زمینه نقدهای مثبت و منفی ایجاد شده، بسیار خرسندیم زیرا همه این انتقادات نشانگر توجه ویژه مردم به منشور است. گفتنی است کانون وکلای دادگستری به عنوان نهادی مردمی و تخصصی جلسه ویژه‌ای در ارتباط با منشور حقوق شهروندی برگزار کرد و ما نیز از نظرات کارشناسان حقوقی کانون بهره‌مند شدیم. البته علاوه بر نهادهای داخل کشور برخی شبکه‌های ماهواره‌ای نیز در این حوزه به بیان نقدهای مثبت و منفی پرداخته‌اند.
دکتر سیدحسن حسینی: با پیروزی انقلاب اسلامی و تدوین قانون اساسی در واقع تلاش بسیار زیادی صورت گرفت تا قانونی وضع شود که حتی‌الامکان تمام بی‌عدالتی‌های نظام پیشین را از بین ببریم. یکی از آن مسائل هم این است که تمام کسانی که در این سرزمین زندگی می‌کنند در مسائل مختلف از حقوق برابر برخوردار باشند. شاید این مبحثی که از سوی دکتر روحانی درباره حقوق شهروندی مطرح شده تکرار بخشی از مفاد قانون اساسی باشد اما من به عنوان یک جامعه‌شناس عرض می‌کنم وقتی افراد در یک سرزمین و حوزه جغرافیایی به دنیا می‌آیند حق حیات را خداوند به آنها اعطا کرده است این حق حیات هم ادامه پیدا می‌کند از هوایی که تنفس می‌کند تا تغذیه، آموزش، اشتغال و همه حقوقی که انسان امروزی برای زندگی و ادامه مناسب و انسانی زندگی خود به آن نیاز دارد. تمام تلاش دولت‌های مدرن این است که این حقوق را به نمایندگی از ملت برای همه ملت به ارمغان بیاورند و تمام قوانینی که وضع می‌شود به دنبال رفع تبعیض است. قانون اساسی بیشترین تکیه‌اش بر این است که بی‌عدالتی‌ها از بین برود. اما نکته‌ای که وجود دارد، این است که در همین قوانین اساسی تفکیک قوا را مشخص کرده‌اند. ما سه قوه مجریه، مقننه و قوه قضاییه داریم. هر یک از این قوا نیز وظایفی بر عهده دارند. بخش عمده‌ای از این مسائل که در حقوق شهروندی است در اختیار قوه قضاییه است و در چارچوب قانون اساسی ریاست محترم جمهوری پاسدار مفاد قانون اساسی و پاسدار اجرای بهینه آن است. اما سؤال اینجاست، ابزارهای او برای این پاسداری کجاست؟ وقتی دولت تشخیص دهد برای رفع این تبعیض یا نابرابری باید تصمیمی بگیرد آیا قوه مقننه با او همراهی می‌کند اگر نکرد چه سازوکارهایی دارد که از طریق آنها و به استناد مواد قانون اساسی که ایشان تفسیر کرده مبنی بر اینکه نابرابری‌ها را از بین ببرد می‌تواند آنها را از بین ببرد؟ اینها به نظر من اشکالات اجرایی خواهد بود.
ما معتقدیم در هر مسأله اجتماعی بایستی برساخت ذهنی ایجاد کنیم. یعنی مردم آگاه شوند که مثلاً اگر زباله‌هایشان را در آبرفت‌ها بریزند موجب گرفتگی و به خطر افتادن بهداشت همه می‌شود. پس باید به مردم نسبت به چگونگی رفتارشان آگاهی دهند. فکر می‌کنم یکی از وجوه مثبت این کاری که صورت گرفته و امیدواریم رسانه‌ها و مراکز حوزوی و دانشگاهی نیز در این زمینه به طور عمیق و جدی کار کنند حداقل این است که ما قانون اساسی و مفاد آن را که در این شکل ارائه شده دوباره در اذهان مردم وارد و همه را با حقوق بحق‌شان آشنا کنیم زیرا ناآشنایی با حقوق، مشکلات زیادی برای مردم به وجود می‌آورد. پس وقتی با حقوق آشنا شویم درخواست هم خواهیم کرد.
مردم می‌بایست نسبت به آنچه که باید بدانند آگاه شوند. عامه مردم الآن فرصتی یافته‌اند با این حقوق بالقوه آشنا شوند و خودشان هم کمک کنند. تمام این منشور به وظایف دولت اشاره کرده است اما دولت یک بخش بسیار مختصری از یک ملت است. پس ملت باید به حقوق خودش آشنا باشد. وقتی به حقوق شهروندی خود آشنا شد یعنی به حقوق همنوع خودش در ایران و تمام دنیا آشنا شده است. پس در آن موقعیت وظیفه مردم بیشتر می‌شود. راستی در اینجا سؤالی مطرح می‌شود مبنی بر اینکه ما چقدر حقوق همنوع، هم محلی و همسایه را رعایت می‌کنیم.
آیا حکومت‌ها از آنچنان قدرت و امکاناتی برخوردارند که همه شهروندان را موظف به رعایت حقوق شهروندی سایرین نماید. یکی از مشکلات ما در ایران این است که خودمان حقوق خودمان را رعایت نمی‌کنیم. امیدوارم این‌گونه مباحث موجب شود مردم با آگاهی که پیدا می‌کنند حقوق متقابل یکدیگر را رعایت کنند.
بسیاری از نابسامانی‌های سیستم اداری ما ناشی از رفتار خودمان است. رشوه و ارتشا و کم‌کاری علتش چیست؟ جواب این است: «من ارباب رجوع را در موقعیتی نمی‌بینم که خودم را می‌بینم.»
تنظیم‌کنندگان منشور حقوق شهروندی وقتی می‌آیند این همه وظیفه بر دوش خود می‌گذارند باید بدانند اگر در اجرای آن موفق نباشند، خود به خود عوارض منفی بیشتری خواهد داشت.
تدوین منشور حقوق شهروندی در ۱۰۰ روز واکنش هایی را برانگیخت. سؤال اینجاست که می‌توان در ۱۰۰ روز به تمامی ابعاد و نیازهای جامعه امروز پرداخت؟
دکتر علومی: این منشور در ۱۰۰ روز خلق نشد بلکه در پیش‌نویس آن از تحقیقات دولت‌های قبلی نیز بهره برده‌ایم. هر چند دکتر روحانی تدوین منشور را به عنوان وعده انتخاباتی‌اش مطرح کرد ولی حلقه تکمیلی آن ماحصل تلاش‌های چندین ساله است. تهیه و تدوین این منشور از نخستین روزهای آغاز به کار دولت در دستور کار جدی قرار گرفت و مأمور تدوین آن معاونت حقوقی ریاست جمهوری و همچنین دفتر بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری بود. با این وجود در تدوین آن از پیش‌نویس‌های قبلی دولت‌های پیشین بویژه دولت خاتمی نیز استفاده شده است. علاوه بر آن از مطالعات تطبیقی نیز بهره‌مند گشتیم. گفتنی است منشور حقوق شهروندی حاصل گردآوری تجربیات و زحمات ۲۰ ساله است و برای نگارش آن از همفکری و نظرات مختلف اساتید دانشگاه‌های مختلف بهره بردیم و با برگزاری جلسات هم‌اندیشی با حضور اساتید دانشگاه‌های تهران، علامه طباطبایی و الزهرا و بهره‌مندی از تجربیات چندین ساله متفکرین این حوزه موفق به مکتوب نمودن این منشور گشتیم. این منشور در اتاق‌های در بسته نوشته نشده بلکه از نظر حدود ۲۵۰ نفر از اساتید بنام دانشگاه‌ها استفاده شده و برخی مراجع هم رهنمودهایی داده‌اند. ولی این بدان معنا نیست که انتقادها به این بزرگواران برمی‌گردد، اما به طور قطع نکات مثبت حتماً به آنها تعلق دارد.
متون اولیه این منشور هم تلفیقی است و هم تطبیقی و علاوه بر موارد فوق‌الذکر، از تجربیات سایر کشورها نیز استفاده شده و میثاق‌ها و منشورهای حقوق مدنی، سیاسی و اجتماعی سایر کشورها مورد بررسی قرار گرفته و در نهایت نیز بومی‌سازی شده است. در این منشور به ضرورت بازنگری دائمی قوانین و مقررات به منظور تأمین حقوق شهروندی توجه ویژه‌ای شده است و معتقد بر این نیستیم که حتماً باید قانون جدیدی تعریف شود.
بلکه یک ملاحظه جدی از دریچه دولت نسبت به حقوق مردم صورت پذیرفته و این سند چارچوب جدیدی را با ملاحظه رعایت حقوق شهروندی برای دولت ایجاد کرده است. با اجرای این سند به هیچ عنوان قصد نداشتیم که پز سیاسی دهیم و ادای توسعه یافتگی را درآوریم.
موسوی چلک: با تشکر از شما و دوستانی که این فرصت را ایجاد کردند، ما وقتی از حق شهروندی صحبت می‌کنیم یعنی حقوقی که ما در جامعه و کشور به رسمیت می‌شناسیم. حال سؤال من این است که چه خلأیی در قوانین موجود داشتیم که رفتیم سراغ تدوین چنین منشوری که قدرتش به مراتب کمتر از قوانین و اسنادی است که الآن داریم. من قانون اساسی را دوبار خوانده‌ام این منشور را هم دوبار خوانده‌ام اما واقعاً خلأ جدی احساس نمی‌شود که ما خودمان را ملزم به تهیه یک منشوری با ضمانت اجرایی بسیار ضعیف‌تر از قانون اساسی کرده باشیم. ما نمی‌توانیم انسان را در جامعه بدون حق تصور کنیم. به نظر من برای تدوین این منشور عجله کردیم. حق شهروندی حق شهروند است نه اینکه از بالا، حقی برای دیگری تعیین شود. مگر می‌شود دولت برای من حق تعیین کند حق مال من است. پس اینجا سؤال بزرگی پیش می‌آید. آیا دولتی که این منشور را نوشته اجازه مطالبه‌گری حقوق را به‌عنوان شهروند به من می‌دهد. به طور مثال در بحث محیط‌زیست من چه حقی دارم. در مقابل آلودگی هوا چگونه می‌توانم از خود دفاع کنم چگونه این کار را انجام دهم؟ نکته دوم در این منشور، نگاه دولتی به حقوق مردم است. نکته سوم هم اینکه تا جایی که من می‌دانم تشکل‌های غیردولتی فعال در این حوزه خیلی حضور ندارند یعنی اصلاً مشارکت نداشتند و نمی‌دانستند قرار است چنین منشوری تصویب شود.
نکته دیگر اینکه از موضوع اخلاق اجتماعی گرفته تا اخلاق زیستی، تا قوانین، همه را با هم مخلوط کرده‌اند. وقتی شرح وظایف دستگاه‌ها را می‌خواندم دیدم خیلی جاها مربوط به قانون ساختار نظام جامع رفاه تأمین اجتماعی است که در دولت می‌توانید اجرا کنید. یک جا اصل۲۹ قانون اساسی است که به صراحت اجرا می‌شود بحث آموزش در اصل ۳۰ قانون اساسی است که می‌توانید آن را اجرا کنید و کسی نمی‌تواند مانع اجرای آن از سوی دولت شود. در حوزه بیمه، اشتغال و … هم همین است. من فکر می‌کنم از آنجا که دکتر روحانی خودشان حقوقدان هستند شاید خواسته‌اند یک اتفاقی در کوتاه‌مدت در این حوزه بیفتد. اما اجرای آن بعید است و با این وسعت اجرا نمی‌شود، مثل حوزه محیط زیست و آلودگی هوا که عملاً داشتن یک هوای پاک و رسیدن به این حق امکان ندارد و اجرا نمی‌شود در صورتی که حق همه مردم است.
به نظر من بین برخی از مؤلفه‌های این منشور با آنچه که در واقعیت است تناقض وجود دارد. در خیلی از جاها منوط شده به قوانین جاری که به قوه قضاییه برمی‌گردد. پس دولت چه نقشی دارد؟ منشور زنان یادتان هست؟ در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی به نظر منشور کاملی می‌آمد اما چه شد؟ مصوبه شد ابلاغ شد اما به هیچ‌جا نرسید و اصلاً اجرا نشد.
ولی از یک منظر باید به آن مثبت نگاه کنیم که دولت می‌خواهد به حقوق شهروندی توجه کند. یا حتی می‌خواهد حقوق شهروندان را یادآوری کند. شاید منظری باشد که ما را به فکر فرو برد.
ما می‌خواهیم از منظر مردم به موضوع نگاه کنیم و اینکه بدانیم چرا آقای روحانی این موضوع را مطرح و بشدت پیگیری کرده است؟ آیا ایشان به تنهایی می‌تواند تمام این مفاد را اجرا کند یا نیاز به کمک همه قوا دارد؟
موسوی چلک- من موافق این موضوع هستم که این منشور یادآوری حقوق ملت است البته در برنامه چهارم نیز قوه‌قضاییه موظف به آموزش حقوق شهروندی به مردم شد. اما به سمت اجرا نرفتیم. در قانون برنامه پنجم هم یک قوه به طور
مشخص مأمور شد برای این کار. اما چون ترس مطالبه‌گری داشتیم به سمت اجرا نرفتیم. زیرا اگر حقوق را آموزش دهیم باید بتوانیم پاسخگوی مطالبه‌گری مردم نیز باشیم. چه به‌عنوان دولت چه به‌عنوان یک شهروند. ما هنوز به اینجا نرسیده‌ایم که حقمان را بگیریم بلکه پذیرفتیم که دیگران حق ما را بگیرند و تا زمانی که به‌عنوان شهروند نتوانم حقم را بگیرم این منشور و مفادش پایدار نخواهد بود. اگر ما سه دوره ریاست جمهوری آقایان خاتمی- احمدی‌نژاد و روحانی را مقایسه کنیم درمی‌یابیم این فراز و فرود را داشته‌ایم. چون وقتی دولت و حاکمیت مجری کار می‌شود بی‌اعتمادی به این نوع منشورها در جامعه تسری می‌یابد و این بی‌اعتمادی، بی‌تفاوتی را در جامعه به دنبال خواهد داشت. اگر امروز امیدی ایجاد شده پس نباید آن را زود به ناامیدی تبدیل کرد.
دکتر شاملو: بنده خوشحالم که در این جلسه شرکت کرده‌ام و روزنامه ایران به یکی از بحث‌های اساسی و زیربنایی جامعه که همان حقوق شهروندی است پرداخته است. بنده به‌عنوان مدیر رسمی گروه حقوق بشر دانشگاه شهید بهشتی و به دنبال طرح همین بحث در دانشگاه با چالش‌های متعددی روبه‌رو بوده‌ام. مدتی ریاست دانشکده را داشتم، ریاست گروه حقوق بشر هم به بنده سپرده شد. اما برخلاف نظر آقای موسوی چلک اعتقادم این است که طرح منشور حقوق شهروندی توسط یک دولت آن هم در ابتدای آغاز به کارش بسیار اقدام مثبت و سازنده‌ای است و دلالت بر رویکرد شهروندمدارانه دولت جدید دارد. اصولاً مقوله حقوق به معنی ترمزی است برای حاکمیت‌ها و قدرت‌ها. اگر حقوق را به معنای قواعد و ساز و کارهایی بدانیم که ضابطه ایجاد می‌کند برای عمل و عملکرد دولتمردان سیاسی و اجتماعی، حقوق در وهله اول مانعی برای اجرای دولتمردان است. و هر حاکمی دوست دارد مسبوط‌الیه باشد و آزادی عمل داشته باشد و خودش را معیار حق بداند و همیشه هم حاکمان تاریخ از ابتدا تاکنون این اختلاف را در صحنه اجرای سیاست‌هایشان ایجاد کرده‌اند. اما از زمانی که حقوق متولد شد گفت: قانونگذاری، اجرای سیاست و اجرای هر رویکردی باید ضابطه‌مند باشد. این را به فال نیک می‌گیریم که دولت آقای روحانی در ابتدای شروع به کارش حقوق مردم را یادآوری کرده و طبیعی است هر کسی که خودش این حقوق را بیان کند ملزم به رعایتش نیز خواهد بود و بهترین شمشیری خواهد بود علیه خودش که در کارنامه چهارسال بعدش باید از او پرسید این حقوقی که تعریف کردی و گفتی از ابزار اساسی مردم‌سالاری است برای اجرایش چه کردی؟ چه بخش‌هایی را اجرا کردی و چه بخش‌هایی را اجرا نکردی بنابراین یکی از ابزارهای به رسمیت شناختن دیگران و همچنین معیاری برای ارزیابی عملکرد خود دولت محسوب می‌شود. اگرچه موافقم با نظرات آقای موسوی به این معنی که نحوه تدوین این منشور شاید معمول و متعارف نبوده.
چرا که در تدوین آن می‌توانستند از همه گروه‌ها و نظرات کارشناسی بهره‌مند شوند و این ضعف را در تدوین این منشور می‌بینم. هر چند منشور نهایی نیست.
اما اگر مشارکت در تنقیح و اصلاح باشد یک بحث است، اگر به این معنی باشد که پیش‌نویس برای کسب نظرات دیگران و سایر نهادها و افراد و لحاظ کردن نظرات اصلاحی باشد یک کار مثبت و ارزشمند است. اما آن چیزی که ما در جامعه داریم و الآن هم همه نگرانش هستند، مشکل فرهنگی جامعه است. شاید ایراد و ضعف بزرگ نظام قضایی، اجتماعی و سیاسی در کشور ما این است که خیلی از مواقع ما مراکز اجرایی یا نهادهای اجرایی را متولی حقوق و بخصوص حقوق اقشار ضعیف می‌دانیم. در صورتی که باید جایگاه بسیاری از نهادهای اجتماعی خاص بخصوص تشکل‌های مردمی در قانون پیش‌بینی شود و بتوانند متولی و مدعی این حقوق باشند.
تجربه‌ای که در کشورهای دیگر وجود دارد و یک تجربه علمی و عملی مثبت است. شاید مهمترین مانع در کشورهای دیگر برای پدیده آلودگی هوا، حفظ محیط زیست و حتی حفظ حقوق بسیاری از اقشار ضعیف جامعه، از جمله کودکان و زنان، همان نهادهای مردمی یا انجمن‌های غیردولتی هستند که در واقع از سر دلسوزی و از سر رضا و رغبت و اختیار، مدافع این حقوق طبیعی مردم هستند و می‌توانند منتقد و کنترل کننده خوبی باشند و در بحث حقوق شهروندی یکی از ابزارها و ساز و کارهای لازم و ضروری هستند و می‌توانند در پیشبرد و محقق کردن اهداف این منشور نقش داشته باشند.
بدون شک نکته‌ای که اهمیت ویژه‌ای دارد ضرورت تعامل قوا است. مردم و بخشی از افکار عمومی معتقدند که خیلی از این قوانین هست. اما در برخی مواقع قوه‌قضائیه و ضابطینش را به‌عنوان سدی مقابل اجرای قوانین می‌بینند. آیا شما این را می‌پذیرید؟
دکتر حسینی: قبل از اینکه دکتر صادقی پاسخ به این سؤال را بدهند، من یک سؤال از ایشان دارم. به هر صورت ایشان در مقام استاد حوزه علمیه قم هستند و من نیز دانشگاهی هستم. سؤالی که همیشه دانشجویان در کلاس‌ها می‌پرسند، بخصوص بعد از آمدن منشور حقوق شهروندی، این است که که در شریعت اسلام به حقوق انسانی اشاره شده است. اتفاقاً یک عده‌ای دست می‌گذارند روی شریعت اسلامی و مسئله خودی و غیرخودی را مطرح می‌کنند، مؤمنان و کافران، آیا این منشور حقوق شهروندی یا حتی خود قانون اساسی در مجموع می‌تواند همه آحاد ملت ایران را به نام ملت ایران یعنی به‌عنوان افرادی که روی این جغرافیا به دنیا آمده‌اند و بزرگ شده‌اند از حقوقی نسبتاً برابر برخوردار کند؟
صادقی: قبل از اینکه به این سؤالات پاسخ بدهم باید در تکمیل صحبت‌های قبلی دو نکته را عنوان کنم.
نخست همان‌طور که آقای موسوی گفته بود که وقتی ما مدام اعلام کنیم، حقوق شهروندی و آن را تکرار کنیم، مطالبات مردم را بالا می‌بریم و در نتیجه مطالبه‌گری افزایش پیدا می‌کند. باید بگویم که این حرف تا حدودی درست است و راه درمانی هم دارد. مشکل ما در این است که موضوع را بد مطرح می‌کنیم. همیشه حق و تکلیف دو روی یک سکه هستند. ما یا فقط به جانب تکالیف می‌غلتیم یا به جانب حقوق، همین افراط و تفریط است که جامعه را نامتعادل می‌کند.اما موضوع دوم این است که ما نیازمند فرهنگ‌سازی هستیم. در جامعه برای اینکه حقوق رعایت شود باید حقوق مردم را رعایت کنیم. این را هم فراموش نکنید، مردم نگاه به بزرگانشان دارند. اگر دولت ما این فرهنگ را در خودش جا بیندازد که قلدری نکند و در نسبت با مردم حدشان را رعایت کند و به دولتی‌ها بیاموزد که شما هم‌اکنون امضا و قدرت دستتان است و امتیاز می‌توانید بدهید و وام بدهید و هزاران کار دیگر با این امضا می‌توانید بکنید اما از این قدرت سوءاستفاده نکن. حق مردم را با کمال تواضع عطا کن. اما مطلب بعدی رسالت رسانه‌ها و دستگاه‌های فرهنگ‌سازی است.
در واقع فرهنگ‌سازی در حوزه رعایت حقوق بسیار باید کار بشود. رسانه‌های ما در این زمینه بسیار عقب هستند. تقریباً همه رسانه‌هایمان کمتر به این مسأله می‌پردازند که واقعاً رعایت نکردن حقوق یکدیگر چه آفات و آسیب‌های بزرگ اجتماعی به دنبال دارد. مسأله دیگر نیز راجع به قوه قضائیه است. کسانی که می‌گویند قوه قضائیه مانع اجرای برخی از این حقوق می‌شود باید بگویند در کجا قوه قضائیه مانع می‌شود. آیا شأن قوه قضائیه جز برخورد با مجرم، خیانتکار، دزد، خاطی و مانند این است.
اگر این گونه است چرا باید مانع بشویم. چرا باید بگوییم که مانع حقوق شهروندی می‌شود. این دقیقاً عین حقوق شهروندی است. شاید مقصود شما به برخی از برخوردهایی است که مثلاً با برخی اصحاب مطبوعات ممکن است صورت بگیرد و می‌گویند اینها باعث می‌شود جلوی آزادی بیان گرفته شود و این آزادی بخشی از حقوق مردم است. خب من قبول دارم وقتی که با اصحاب رسانه برخورد می‌شود این سبب می‌گردد که بعضی خودکنترلی‌ها یا خودمهاری‌ها روی نشریه به وجود آید و بیشتر دست و پایشان را جمع کنند و اسم آن را خودسانسوری بگذارند و بگویند جلوی آزادی بیان گرفته می‌شود ولی باید به چند نکته دیگر هم توجه کنیم: نخست این که آیا هیچ ضابطه‌ای نباید بر کار رسانه‌ها حاکم باشد. اگر ضابطه‌ای هست پس در قوانین منعکس شده و آیا این قوانین نباید اجرا بشوند؟ اگر می‌خواهند اجرا شود، همین آثار را خواهد داشت.
وقتی تخلفی صورت می‌گیرد، آیا نباید با آن برخورد شود؟ حدود وقتی شکسته می‌شود، وقتی هیچ حد قانونی یا شرعی را رعایت نمی‌کنند و همه حدود را زیر پا می‌گذارند چه باید کرد. باید بگذاریم حدود شکسته بشود و استمرار پیدا کند؟ بالطبع باید برخورد شود. اما ممکن است گفته شود که ما باید نوع برخوردهایمان را اصلاح کنیم که من به طور کامل با این موضوع موافق هستم.
مثلاً با نوع مجازات‌هایی که در قوانین ما است مثل برخوردی که با متخلفان مطبوعاتی صورت می‌گیرد. این نوع مجازات‌ها به نظر من نه بازدارنده و نه مناسب هستند، می‌شود اینها را عوض کرد. این کار را دستگاه قانونگذار باید انجام دهد و قوه قضائیه هم طبق قانون اجرا کند. پس این به قوه قضائیه مربوط نمی‌شود. او اجرا کننده مجازات قانونی است.
دکتر علومی: قوه مجریه قصد شناسایی آزادی‌های قانونی برای مطبوعات را دارد و از این طریق حمایت‌های شغلی بیش از پیش صورت خواهد گرفت. قوه مجریه تحت تأثیر هیچ نقدی قصد تعقیب روزنامه‌نگاران را نخواهد داشت و در این زمینه فرهنگ‌سازی کرده تا تأثیر مثبتی بر سایر قوا هم داشته باشد. گفتنی است وقتی قوه قضائیه برای نخستین بار بخشنامه حقوق شهروندی را صادر کرد، مجلس هم به عنوان یک قانون آن را تصویب کرد، این‌گونه می‌توان شاهد عملکرد قوا روی یکدیگر بود.
دکتر صادقی: نکته بعدی این است که آیا مخاطبان رسانه‌ها و کسانی که اخباری از آنها در رسانه‌ها منتشر می‌شود مگر صاحب حق نیستند؟ آیا مخاطب رسانه ما حق ندارد اخبار و گزارش‌ها و مطالبی را که برایش اولویت دارد و سالم و مفید است و به کار جامعه‌اش بیاید ببیند و بخواند و رسانه نباید خطوط قرمز مربوط به مخاطب را زیرپا بگذارد و ذهنیت او را مشوش کند.
در این منشور اگر سه یا چهار کلمه اسلامی را که در آن هست و یکی دو جمله‌ای هم که در مقدمه آمده را حذف کنیم و این منشور را ببریم در اروپا ترجمه کنیم، می‌تواند برای یک کشور اروپایی هم باشد فرقی هم نمی‌کند. سؤال من این است که این منشور چه چیزی از هویت اسلامی را منتشر می‌کند. آن وقت از اینجا می‌رسیم به سؤال آقای حسینی که به عنوان یک جامعه‌شناس پرسیده‌اند، این مسأله‌ای که ما می‌گوییم اسلامی در واقع جامعه ما اسلامی است. حکومت ما اسلامی است و قانون اساسی ما هم اسلامی است. اینها همه قبول اما سؤال اینجاست که اگر اسلامی بودن را پذیرفته‌ایم چرا مدام در آن مناقشه می‌کنند. اگر قرار است که ما طبق قانون اساسی بحث کنیم و کارها را پیش ببریم، چرا دائم بازگشت به مبانی می‌کنیم و آنها را دوباره خدشه‌دار می‌کنیم. باید بپذیریم که قانون ما این است و باید طبق این چارچوب عمل کنیم. حالا بعد از این بیاییم ببینیم چطور می‌شود طبق این چارچوب نگاه‌ها را درست کنیم.
دکتر حسینی: ما بحثی داریم که درباره حقوق اقلیت‌ها است به لحاظ دینی، اما یک بحث دیگر داریم به لحاظ شهروند بودن. به عنوان مثال وقتی که یک نفر به دنیا می‌آید مسلمان یا مسیحی یا یهودی به دنیا نمی‌آید. آدم‌ها درواقع وقتی که به دنیا می‌آیند بی‌طرف هستند و هیچ‌گونه گرایشی ندارند. تمام آن چیزی که ما در ذهنمان می‌گیریم از محیط فرهنگی‌مان است. آن محیط فرهنگی از خانواده شروع می‌شود تا مدرسه و رسانه‌ها و غیره. ۳۵ سال از جمهوری اسلامی گذشته است در این مدت کودکانی که طی این دوره‌ها به دنیا آمده‌اند در همین خانواده‌های اسلامی و در همین مدارس و فضای رسانه‌ای رشد کرده‌اند و البته بخشی از این فضای رسانه‌ای از بیرون هم مورد توجه قرار گرفته شده است. حالا همین افراد مثلاً یک دانشجو با یک طرز تلقی و طرز تفکر متفاوت حرف‌هایی می‌زنند یا مطلبی را می‌نویسند و بعد هم می‌روند دادگاه محاکمه می‌شوند که بعد ممکن است به زندان بروند یا از دانشگاه اخراج شوند کاری که طی دوره ۸ ساله قبل بسیار صورت گرفت. این فردی که حالا از تحصیل محروم می‌شود به خاطر طرز فکر یا قلمی که زده، این چه کار باید کند.این فرد را ما بعدها از کار محرومش می‌کنیم از تحصیل هم که محرومش کرده‌ایم. اینجا نکته‌ای که برای ما به عنوان جامعه‌شناس مطرح است بخصوص برای جوانان و نوجوانان این است که این جوانان و نوجوانان چه تقصیری داشته‌اند اگر در این خانواده یا در این محله یا مدرسه بوده‌اند و از آموزش‌های سطح بالای دینی و خاص برخی مدارس بهره‌مند نشده‌اند.در مدارس مناطق فقیرنشین شهر حتی آموزش‌های علوم و ریاضی و فیزیک و شیمی‌شان هم ضعیف است، چه برسد به آموزش‌های دینی، خب این بچه‌ها خانواده‌هاشان هم از نظر دینی ضعیف بوده‌اند. حالا تکلیف این افراد چیست؟ به هر حال من معتقدم واقعیت‌های جامعه با این منشورها حل نمی‌شود.
دکتر صادقی: من مجبورم بگویم که برخی متأسفانه در نحوه اجرای قوانین ممکن است خطا کنند، تردیدی هم نیست که باید اصلاح بشود. خیلی از مواقع اصلاً بحث مجازات نبوده و ربطی به قوه قضائیه نداشته. کسانی ممکن است در خود دستگاه اجرایی سلیقه‌ای و بد عمل کرده باشند مثلاً دانشجویی را بیکار یا اخراج کرده‌اند یا ممکن است استادی را زودهنگام یا نابجا بازنشسته کرده باشند و این ربطی هم به دستگاه قضایی ندارد؛ پس ببینید سلایق بد در اجرای قانون نباید ما را نسبت به اصل قانون بدبین کند.ما باید به تعادلی برسیم همان‌طور که جناب آقای روحانی هم یکی از شعارهایشان را اعتدال قرار داده‌اند، واقعاً به یک اعتدال سیاسی برسیم به یک اعتدال و برخوردها و سلایق برسیم.نه این که یک سلسله از حقوق به اسم شهروندی را همان‌طور که در این منشور آمده مطرح کنیم و به اسم حقوق شهروندی مبانی اسلام را نادیده بگیریم.
ایرادهایی که شما از منظر دینی و شرعی و اخلاقی، اسلامی و خارج از چارچوب بر این منشور وارد می‌بینید را بفرمایید.
دکتر صادقی: من می‌گویم که آن چارچوب‌ها رعایت نشده است. باید عرض کنم که حاکمیت روح تفکر لیبرال در این مجموعه وجود دارد و در همه منشور می‌شود آن را نشان داد. نکته دوم این است که مثلاً در همان مقدمه منشور ترجمه نادرست روایت از امیرمؤمنان (ع) آورده‌اند و فرموده‌اند جعل الله سبحانه حقوق عباده مقدمه لحقوقه فمن قام بحقوق عبادلله کان ذلک مدد یا الی القیام بحقوق اله تعالی» بعد همان جا آدرسش را که داده‌اند، ملاحظه بفرمایید کجا آدرس داده‌اند و شرح غرر الحکم جلد۳، صفحه ۳۷۰) این شرح غرر الحکم. متعلق به آقاجمال خوانساری است. خود ایشان آنجا ترجمه این روایت را دقیق دارد توضیح هم داده، اما اینها ترجمه را قلب کرده‌اند من نگرانم که چرا این تخلف روشن صورت گرفته است.ببینید گفته‌اند خداوند حقوق بندگانش را بر حقوق خودش مقدم داشته است. چه برداشتی از این می‌کنید؟ یعنی هر چه حق بندگان است، مقدم است بر حق خداوند و تقدیم ارزشی است یعنی حق مردم ارزشمند‌تر از حق خداوند است. اما خود آقا جمال خوانساری که آنها از وی نقل کرده‌اند،می‌فرماید: خدای سبحان حق‌های بندگان خود را پیش روی از برای حق‌های خود قرار داده،پیش روی به معنی جلوتر. ساده‌تر این جمله را مرحوم احمد آرام آورده است که این را هم می‌خوانم. خداوند متعال رعایت حقوق بندگانش را مقدمه‌ای برای رعایت حقوق خودش قرار داده است. ببینید چقدر فرق کرد. او گفت: مقدم بر حقوق خودش کرده این می‌گوید، مقدمه‌ای برای حقوق خداوند است. یعنی اصل رسیدن به حقوق الهی است.
دکتر علومی: برای آن که چنین ذهنیتی ایجاد نشود، با توجه به ترجمه‌های کامل‌تر این حدیث به طور حتم در اصلاح منشور به این نکته هم توجه خواهد شد؛ به عبارتی مفهوم این حدیث آن بوده که رعایت حق مردم مقدمه رعایت حق خداوند دانسته می‌شود.
دکتر شاملو: بنده‌هم با بخش‌هایی از صحبت‌های آقای دکتر صادقی موافق هستم اما نیاز دارم نکاتی را به‌عنوان صحبت‌های تکمیلی عرض کنم. اگر بخواهیم دلایل نقض حقوق بشر در جامعه را آفت‌شناسی کنیم،با بقیه همکاران کاملاً موافق هستم. یکی از دلایل نقض این بود که در خیلی از مواقع این حقوق در رأس رعایت نمی‌شد. اما نباید این رأس را فقط به قوه مجریه متصل نکنیم. قوه مجریه بخش اجرایی این جامعه و حقوق ماست. ما اگر خوب نگاه کنیم خیلی از مواقع عملکرد قوه مقننه خوب نبوده است و خود این عملکرد بد یا غیرکارشناسانه قوه مقننه باعث شده که مرزهای حقوقی برهم بریزد و تضییع حقوق به کرات انجام بگیرد. به عنوان مثال عرض کنم در سال ۷۲ همه حقوقدانان معتقد بودند که قانون چک نباید اصلاح بشود و قانون سابق بسیار محکم‌تر و سنجیده‌تر است. قوه مقننه تحت تأثیر گروه‌های فشار قانون چک را تغییر داد و گفت هر کسی هر چکی صادر کند، کیفری است و یا باید سر از زندان در بیاورد یا آن را پرداخت کند این باعث شد که تورم محکومیت‌های کیفری زیاد شد تورم زندانیان زیاد شد. در درون و بیرون زندان‌ها فسادها و مشکلات بسیاری نازل شد. در نهایت ۱۰ سال بعد از این تجربه تلخ دوباره قانون چک اصلاح شد. خوب این یک عملکرد حاکمیتی است که ایراد دارد. در دستگاه قضایی هم گاهی از این عملکردهای اشتباه می‌بینیم. مثل انتخاب قضات. که خیلی مواقع این عملکردهای سوء،اعتماد به دستگاه قضایی را سلب کرده و مردم می‌گویند وقتی دولت و دستگاه قضا حقوق مردم را رعایت نمی‌کنند من چرا حقوق همسایه‌ام را رعایت کنم قوه مجریه که دیگر سمبل مهم حاکمیت است عملکردش اگر نادرست باشد به‌طور بیشتری اثر سوء دارد. ما به هیچ عنوان نمی‌خواهیم براساس این منشور نه مجرمین را مجازات کنیم و نه عملکرد خلاف مجرمان را توجیه کنیم اما سؤال اینجاست که ما با چه معیاری مجرم را شناسایی کنیم و توسط چه کسانی شناسایی کنیم؟ آن عملکردهاست. ببینید ما مسلمانان و حقوقدانان همیشه با افتخار از نوع عملکرد امام علی(ع) و قضاوتی که نسبت به یک اقلیت داشت، یاد می‌کنیم خوب این واقعاً تاج افتخار نظام قضایی حقوقی ما می‌تواند باشد که تا چه اندازه با این ایده‌ال فاصله داریم. ضعف‌ها را باید رفع کنیم اما بحث اصلی که شاید ناچاریم به آن بپردازیم اینکه اگر این حقوق شهروندی را بخواهیم بیان کنیم. باید ببینیم آیا این منشور حقوق شهروندی که پیش‌بینی شده برای هر شهروند است؟ یا برای افراد خاص تعریف شده. مهمترین چالش‌های نظام حقوقی ما این است که ما باید تا حدی آنها را بومی کنیم و منطبق با ارزش‌های فرهنگی و مذهبی و اسلامی‌مان کنیم. اما من اعتقادم اینست که حقوق شهروندی در حقیقت آن حقوق بنیادینی است که لازمه رشد و تعالی و اعتقاد هر فرد بشری است. اما نکته اینجاست که اگر همه حقوق بنیادین فرد مثل حق حیات، حق آموزش، رفاه اولیه،تغذیه و … باشد اما فرد آموزش نبیند به هیچ‌وجه نمی‌تواند رشد پیدا کند و نمی‌تواند به آن مدارج عالی برسد. حال من اعتقادم این است که برخی از این حقوق برای همه افراد بشر است. مثلاً یک اقلیت مذهبی اگر آموزش خوب ببیند،ممکن است در آخرین لحظه حیاتش و در آخرین لحظه مدارج علمی‌اش مجذوب آموزش‌های اسلام بشود و ما نمی‌توانیم این حق را از او بگیریم به خاطر اینکه یک اقلیت است. بنده‌ای که مسلمان هستم و مسئول یک اداره هستم نباید خودم را عین اسلام و شریعت بدانم و اگر کسی به من انتقاد کرد بگویم که این گفته‌های اسلام است. مبانی اسلام با ارزش‌های اسلامی که عموم مردم به آن اعتقاد دارند قضاوت است آنها نباید مورد تعرض قرار بگیرند. خوشبختانه یکی از افتخاراتمان در ایران این است که از نخست همیشه بر رعایت تاریخ بشر و حقوق بشر تأکید داشته‌ایم. منشور حقوق بشر کوروش شاید اولین و مهمترین منشور حقوق بشر بوده که باعث شده است،نام ایران در تاریخ دنیا به عنوان یک ملت با فرهنگ ثبت شود بعد از آن آموزه‌های زرتشت را داشتیم که مهمترین خصوصیت شهروندان دولت ساسانیان برای رعایت حقوق شهروندان بود. بعد از آن هم که ایران اسلام آورد ما از بین تمام مذاهب اسلامی مذهب شیعه را پذیرفتیم که طرفداری از امام علی(ع) است. امام علی(ع) در آن منشور حقوق بشر و حقوق شهروندی‌اش- نهج‌البلاغه- به مالک‌اشتر فرمود: همه افرادی که تحت حکومت تو هستند دو دسته‌اند یا برادران دینی تو هستند یا برادران همنوع تو. بنابراین همه را یکسان ببین و حقوقشان را رعایت کن.
موسوی چلک: اما من در اینجا به دو نکته که مربوط به حوزه کاری‌ام هست اشاره می‌کنم. ببینید در این منشور نگاه به افراد دارای نیازهای خاص همانند معلولان، بیماران خاص، درراه‌ماندگان تعریف نشده است. اگر قرار است ما حقوقی را مشخص کنیم با این هدف که تجمیع حقوقی یک شهروند باشد، معلول هم شهروند ماست. هر چند اشارات مختصری شده است اما کافی نیست. نکته بعدی: شهروندان باید از زندگی شاد همراه با امید به آینده بهتر از بدو تولد برخوردار باشند. اما باید بگویم که چگونگی تحقق حقوقی که در مفاد این منشور مشخص گردیده تعریف شده نیست به عبارتی توصیه است. اما نکته بعدی که می‌خواهم بگویم این است که چگونگی پاسخگو بودن نسبت به مفاد این منشور را تعریف نکرده‌اند. اگر من حق کسی را رعایت نکردم چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر من زندگی شادی نداشتم چه اتفاقی می‌افتد. اگر از سلامت برخوردار نبودم چه اتفاقی می‌افتد. اگر کسی به حق من تعرض کرد چه اتفاقی می‌افتد باید چه کار کنم؟ بخش دیگری هم که می‌خواهم بگویم، درباره ضمانت‌های اجرایی مفاد این منشور است و بخش دیگری که ما در این قانون داریم این است که در چارچوب قوانین خودش سلیقه‌ای برخورد می‌کند و برخورد سلیقه‌ای با قانون بی‌اعتمادی به قانون را ایجاد می‌کند. مصداق آن هم حوادث کهریزک، اختلاس سه هزار میلیاردی و غیره است.
برخورد سلیقه‌ای از مفاد این نوشته در مقام اجرایی بی‌اعتمادی به وجود می‌آورد. بحث بعدی ساز و کار نظارتی بر مفاد این منشور است که دیده نشده است. می‌گویند قرار است یک مرکزی تحت عنوان معاونت حقوقی ریاست جمهوری این کار را انجام بدهد. اما من فکر می‌کنم که خود مردم هم حق داشته باشند نظارتی روی این منشور داشته باشند. لذا آن مشارکت و ظرفیتی که ما برای نظارت می‌توانیم به کار بگیریم، عملاً در این منشور جایگاهی برایش تعریف نشده است. شاید نمی‌خواهیم نظارت را به طور کامل مشخص کنیم. شاید ترس از پاسخگو بودن باعث می‌شود که نخواهند تشکل‌های مدنی را وارد حوزه نظارت و برنامه‌ر‌یزی کنند. بحث دیگری که باز هم در قانون هست و در منشور دیده شده است، تکرار صریح قوانین موجود است. اصل ۲۹ به طور کامل در چند جا تکرار شده است. این هم اشکالی است که باعث می‌شود در اجرا خیلی موفق نباشد.
دکتر علومی: یک مرکز حقوق شهروندی در نهاد ریاست جمهوری برای دریافت گزارش‌های مقطعی پیش‌بینی شده و لایحه‌ای نیز برای ایجاد سازمان ملی حقوق شهروندی و تشکیل شورای عالی شهروندی به عنوان بالاترین سازمان به مجلس شورای اسلامی فرستاده شده است. باید از طریق حسگرهای مدنی و آحاد جامعه و همچنین تقویت سازمان‌های مردم‌نهاد این نظارت گسترش یافته و در نهایت به دولت برسد. وزرا نیز به عنوان بالاترین نهاد اجرایی، موظف شده‌اند تشکیلات و مکانیسم‌های لازم را پیش‌بینی نمایند. پس از تصویب نهایی منشور از درون قوه مجریه دستگاه‌های اجرایی در حوزه‌های مختلف از جمله بهداشت و درمان، فرهنگ، گردشگری و… مأمور می‌شوند تا گزارش‌ها را به صورت مداوم ارائه دهند.
منشور حقوق شهروندی تکلیف‌مدار است و دولت خود را مکلف به رعایت حقوق شهروندی کرده است و در تمام طول خدمت تلاش می‌کند تا به شاخص مطلوبی در این زمینه دست یابد. قوه مجریه در مقام قانونگذاری نیست و نمی‌تواند برای قوه قضائیه تعیین تکلیف کند اما می‌تواند در جهت رعایت حقوق شهروندی بر سایر قواها هم تأثیرگذار باشد. به عنوان مثال در زمینه این که شادی کردن حق مردم است، چنانچه شهروندان عملی مغایر با قانون انجام ندهند، هیچ نهادی نمی‌تواند مخل شادی مردم باشد.آیا ما در اجرای قانون مشکل داریم؟ اصلاً اجرای قانون وظیفه چه کسی است؟ شما به عنوان یک مقام مسئول بفرمایید. این منشور برای مردم، حاکمیت و دولت چه بار حقوقی دارد و چه ضمانت‌های اجرایی دارد و آن نهاد ناظر چه کسی خواهد بود؟